To dla podkręcenia dyskusji, kilka postów z pierwszej strony tamtego wątku :) (było ich dwadzieścia, nie miałam czasu przeglądać)
Ika pisze:Vramin pisze: Co do sf, zgodzę się w 100% A fantasy - programowo nie czytam. Takiej zwykłej, sword and sorcery, wielotomowe cykle itd itp. Mam wrażenie, że to wszystko już było, że już to kiedyś czytałem, że widziałem już te motywy u Tolkiena, Howarda, Eddingsa, Cooka albo na sesji w Warhammera czy ADeki. Jakoś tak nie kręci mnie ograniczenie tego świata i realiów powieści do znanego wszystkim schematu. Jakbym po raz kolejny widział tom tego samego cyklu, po prostu. Może i są autorzy, którzy próbują zrobić coś nowego dla fantasy, ale poza Mielville'm (któremu tak sobie wyszło) nie znam. I tak wolę sf :)
PS. Wyjątki to Pratchett i Sapkowski. Pratchett za humor, a AS za warsztat :)
Jako zadeklarowana wielbicielka fantasy zamierzam w pierwszej kolejności osuszyć do cna to Salton Sea, tak w ramach argumentu w dyskusji :)
Poza tym zapytam się podstępnie całkiem, odkrywczość i niepowtarzalność prozy sf to oczywiście polega na różnej, w poszczególnych tekstach, długości lufy laserowego działa, tak? :)))
A tak już poważniej, to dyskredytowanie gatunku z uwagi na scenografię jest nieco zbyt pochopne. Nowe w fanstasy można znaleźc mimo wykorzystywanej scenografii, ba! zupełnie nowe można nawet odnaleźć w retellingu - i tu się powołam na "Grendela", który moim zdaniem ksiązką wielką jest i basta. Albo taki cykl znanego mode-raptora - zupełnie świeże podejście do tematu wałkowanego od wieków! Chociaż gwoli sprawiedliwości muszę napisać, że mocną stroną tego cyklu jest nie tylko to podejście, ale umiejętność portretowania bohaterów, nawet tych z piątego planu i relacji między nimi. A nie jest to rzecz prosta wcale i śmiem twierdzić niezależna od scenografii, bo pewne elementy tej prozy sprawdziłyby się doskonale w kosmicznej próżni (poza zmarłym Robinem i łucznikami :) ).
Przy czym, jestem gotowa się zgodzić, że nawet ów doskonały warsztat, świetny język danego dzieła, nawet zgrabne wykorzystanie elementów stałej scengorafii może w efekcie dać gniota jakich mało.
Ale to w obu gatunkach! Howgh! I nie wierzę w odkrywczość i świeżość ządnej książki tylko z uwagi na obecnośc w niej anihilatora masy czy innego novum technicznego. Ot co!
Znowu się rozpisałam....
Vramin pisze:Ika pisze:
Jako zadeklarowana wielbicielka fantasy zamierzam w pierwszej kolejności osuszyć do cna to Salton Sea, tak w ramach argumentu w dyskusji :)
Kac gigant gwarantowany :)) A ja w ramach argumentu w dyskusji, informuję że Gwiazda Śmierci dotarła już do miejsca, z którego 'nie chcecie wiedzieć' jest w zasięgu rażenia. Za chwilę nastąpi zapłon główny :))
Ika pisze:
Poza tym zapytam się podstępnie całkiem, odkrywczość i niepowtarzalność prozy sf to oczywiście polega na różnej, w poszczególnych tekstach, długości lufy laserowego działa, tak? :)))
A nie. Zdziwisz się, ale znam książki sf, w których owe laserowe działa nie występują w ogóle. A pokaż mi książkę fantasy bez drużyny która gdzieś idzie, by zrobić questa, który --> uratuje świat/jest arcyważny dla czegoś tam/ma znaleźć/zniszczyć coś arcyważnego/własnie toczy wojnę. Słabo znam fantasy, lecz powtarzalność motywów fabularnych zniechęciła mnie do dalszego jej poznawania. To jak ten sam model samochodu, ale w róznych wersjach - z klimą albo z centralnym zamkiem albo z ABS itp. Ciągle ten sam model, ale z innymi opcjami.
Ika pisze:
A tak już poważniej, to dyskredytowanie gatunku z uwagi na scenografię jest nieco zbyt pochopne. Nowe w fanstasy można znaleźc mimo wykorzystywanej scenografii, ba! zupełnie nowe można nawet odnaleźć w retellingu - i tu się powołam na "Grendela", który moim zdaniem ksiązką wielką jest i basta.
Grendela nie czytałem, ale słyszałem bardzo dobre opinie o tej książce. No i nie czytam fantasy nie tylko z powodu scenografii, ale patrz wyżej. Kalka kalkę kalką pogania. I im więcej tomów, tym lepiej - wiadro, dajcie mi wiadro ;))
Ika pisze:
Albo taki cykl znanego mode-raptora - zupełnie świeże podejście do tematu wałkowanego od wieków! Chociaż gwoli sprawiedliwości muszę napisać, że mocną stroną tego cyklu jest nie tylko to podejście, ale umiejętność portretowania bohaterów, nawet tych z piątego planu i relacji między nimi. A nie jest to rzecz prosta wcale i śmiem twierdzić niezależna od scenografii, bo pewne elementy tej prozy sprawdziłyby się doskonale w kosmicznej próżni (poza zmarłym Robinem i łucznikami :) ).
Ale to właśnie znaczy klasa autora. Nawet zmarły Robin i łucznicy mogliby się tam znaleźć - horror SF, z duchami zmarłej drużyny na opuszczonym statku kosmicznym :)) A jak już wazelinujemy Packowi, to dla mnie mistrzostwem jest 'Wrzesień'. Także ze względu na zakończenie - każdy może sobuie wybrać wersję jaka mu pasuje.
Ika pisze: Przy czym, jestem gotowa się zgodzić, że nawet ów doskonały warsztat, świetny język danego dzieła, nawet zgrabne wykorzystanie elementów stałej scengorafii może w efekcie dać gniota jakich mało.
Ale to w obu gatunkach! Howgh! I nie wierzę w odkrywczość i świeżość żadnej książki tylko z uwagi na obecność w niej anihilatora masy czy innego novum technicznego. Ot co!
Ale siłą sf nie jest imho tylko epatowanie nowinkami technicznymi. Te książki różnią się od siebie scenografią, rodzajem bohaterów, i przede wszystkim - w sf nie ratuje się świata w nastu tomach. A fantasy za to, zawsze jest ten sam świat (z drobnymi róznicami), te same profesje bohaterów, i ten sam motyw questa (i tysiąc tomów). To właśnie stanowi ograniczoność fantasy i także dlatego nie lubię tego czytać.
Margo pisze: Uprzejmie proszę o wstrzymanie się z demonstracjami siły, zanim na miejsce jatki nie dotrą niezależni obserwatorzy. Co się ma taka jatka zmarnować?!Istotnie, słabo znasz fantasy, a raczej ograniczasz się do pierwotnej konwencji, którą do cna eksploatuje proza angloamerykańska. Brak questa w fantasy? Niech będzie z urban fantasy, np. "Nocny patrol" Łukianienki (urban fantasy, jak wskazuje nazwa, zalicza się do tego gatunku fantastyki, którego nie lubisz :)) lub "Magioso" H.L. Oldi (fantasy), gdzie, co prawda, bohaterowie podróżują, ale tylko po to, aby uratować samych siebie (motyw ucieczki często występuje w SF, przykładem niech będzie np. klasyczna space-opera "Gwiazdy moim przeznaczeniem" A.Bestera)Vramin pisze:A nie. Zdziwisz się, ale znam książki sf, w których owe laserowe działa nie występują w ogóle. A pokaż mi książkę fantasy bez drużyny która gdzieś idzie, by zrobić questa, który --> uratuje świat/jest arcyważny dla czegoś tam/ma znaleźć/zniszczyć coś arcyważnego/własnie toczy wojnę.Ika pisze:
Poza tym zapytam się podstępnie całkiem, odkrywczość i niepowtarzalność prozy sf to oczywiście polega na różnej, w poszczególnych tekstach, długości lufy laserowego działa, tak? :)))
Nie zmuszę Cię do czytania fantasy i nawet nie będę próbować, bo szanuję Twoje gusta, ale przyznaj, że krytyka czegoś, do czego nieznajomości się przyznajesz, to trochę nie fair...? Mówisz o konwencji, która, istotnie, kostnieje, ale nie oznacza to, że jest to jedyna konwencja gatunkowa fantasy (vide: "Sherwood" Mode-raptora przywołany przez Ikę i/lub "Achaja" Ziemiańskiego, czy w obu przywołanych przykładach występują kalki i jednorodność scenografii?)Vramin pisze:
No i nie czytam fantasy nie tylko z powodu scenografii, ale patrz wyżej. Kalka kalkę kalką pogania. I im więcej tomów, tym lepiej - wiadro, dajcie mi wiadro ;))
To samo można powiedzieć o fantasy - tej najnowszej i przede wszystkim, spoza kręgu autorów angloamerykańskich. Masz fantasy pisane przez Polaków, masz jeszcze Rosjan. Oni, bynajmniej, nie powielają szablonów, wytartych jak bardzo stare jeansy, porównaj "Sherwood" i "Achaję", skoro je mamy pod ręką. Czyż tych książek nie różni np. postać głównego bohatera/bohaterki? Zgadzam się z Iką: gniot jest niezależny od gatunku.Vramin pisze:Ale siłą sf nie jest imho tylko epatowanie nowinkami technicznymi. Te książki różnią się od siebie scenografią, rodzajem bohaterów, i przede wszystkim - w sf nie ratuje się świata w nastu tomach.Ika pisze: Przy czym, jestem gotowa się zgodzić, że nawet ów doskonały warsztat, świetny język danego dzieła, nawet zgrabne wykorzystanie elementów stałej scengorafii może w efekcie dać gniota jakich mało. Ale to w obu gatunkach! Howgh! I nie wierzę w odkrywczość i świeżość ządnej książki tylko z uwagi na obecnośc w niej anihilatora masy czy innego novum technicznego. Ot co!Już pisałam wyżej - ograniczasz się do jednej konwencji, a w gatunku jest ich więcej. Pomijając urban fantasy, w samej "normalnej" fantasy pojawia się nowe. Np. "Mesjasz formatuje twardy dysk" H.L.Oldi rzecz się dzieje w magicznym świecie chińszczyzny, a tytuł wskazuje, że są tam wątki, jakich nie uświadczysz w fantasy spod znaku Conana, et consortes. I ma tylko jeden tom, niezbyt zresztą obszerny, może 250 stron.Vramin pisze:
A fantasy za to, zawsze jest ten sam świat (z drobnymi róznicami), te same profesje bohaterów, i ten sam motyw questa (i tysiąc tomów). To właśnie stanowi ograniczonośc fantasy i także dlatego nie lubię tego czytać.
Na koniec pragnę zaznaczyć, że nie jestem wielbicielką ani fantasy, ani SF, tylko generalnie: fajnych, dobrych książek :)
Ika pisze: Szanowny Interlokutorze :) Vraminie, ja nie miewam kaca :) nie mam stosownego oprogramowania, tudzież mój nie do końca ludzki organizm nie opanował jeszcze w pełni kwestii mimikry :)
Do gwiazdy śmierci powróce na koniec wypowiedzi mojej - bo ona (wypowiedź) będzie długaśna, więc trzeba jakoś zachęcić do czytania :))
Taj jak Margot jestem fanką dobrych książek, ale i fantasy jako gatunku (to już nie jak Margot) - fanką zagorzałą do tego stopnia, ze studia ukończyłam pisząc w pocie czoła pracę na temat mitu arturiańskiego, a to juz świadczy o zaangażowaniu niejakim :))). Dlatego mogę sobie pozwolić na stwierdzenie, ze coś tam na temat gatunku wiem, bo czytuję namiętnie i argument o questach i kalce...
Do tegoż pogardzanego gatunku należą takie pozycje jak:
Dziecko Rosemary, Czarownice z Eastwick, Wywiad z wampirem - których tutaj chyba opisywać nie trzeba, a w których jakoś tego questa i drużyny dopatrzeć się nie mogę. Może dlatego, że wzrok mam za słaby.
Kraina Chichów - też wspomniana tutaj w którymś wątku, więc zakładam, że książka znana. Znowu bez pierścienia :)))
Wspomniany juz przeze mnie Grendel Gardnera, ponieważ jak zakładam nie czytaleś paskudnego fantasy, to dla własnej przyjemności wspomnę, że to wersja Beaowulfa ale opowiedziana przez potwora:)) Książka ze wszech miar genialna - dodatkowo w jednym tomie. Drużyny w treści nie odnotowano. Z tzw. retellingów poleciłabym jeszcze Opętanie Antonii Byatt - zapewniam, nie ma w książce pierścienia! Odpuszczę sobie kilka innych książek, z uwagi tylko na ewentualną długośc posta :) - wspomnę tylko o spółce Zelaznego i Sheckleya i ich Przynieście mi głowę księcia - gdzie motyw ratowania świata został zamieniony w motyw panowania nad światem, a tak w ogóle jest to nowa wersja Śpiącej królewny.
Zelazny parał się fantasy brudną i plugawą :) na tyle często, by popełnić Kroniki Amberu (no tam była drużyna...jej kolejne wersje nawet) i Pana Światła - pozycja znana i ceniona, więc opis szerszy też sobie daruję.
Uporczywie staram się trzymać w tym wymienianiu autorów anglojęzycznych, żeby nie było, że to duch słowiański wieje nowym w fantasy (mimo że też wieje).
Co do maślenia mode-raptorowi :))). Jedni lubią Achaję inni Sherwood. Ja lubię to drugie akurat, choć jako argumentu użyłam raczej dlatego, że o Robinie pisano oooood wieków, przez łona - jakby to napisał Pratchett (w tłumaczeniu PWC-a) - natomiast po raz pierwszy spotkałam się z dalszym ciągiem legendy i tak, bez bicia przyznaję - zachwycił mnie. Na zeszłorocznym Polconie, na spotkaniu z czytelnikami, AS powiedział, że fantasy potrafi w Polsce pisać mniej autorów niż palców jest u dłoni pechowego drwala - a Pacek jest własnie jednym z nich, I ja się tu zgadzam, ale o zaletach cyklu trza zgodnie z regułami gadać w innym wątku.
A tu dodam jeszcze, że zawsze podejście Packa jest bardziej "nowe" niż np. w takim Domu obiecanym gdzie jest quest i jest wybraniec i ratuje od zagłady plemię... ale to miszy są! Niemniej przynajmniej raz się zaskoczyłam czytając - nowe było :) Mam wymieniać dalej? Czy może od razu przejdziemy do kolejnych argumentów poza wtórnością gatunku?
Co do gwiazdy śmierci, toja poproszę zagrożenie rodem z sf :))) a nie fantasy dla niepoznaki ubranej w laserowe miecze :)))). Bo i quest w tym i wybraniec...nawet coś na kształt magii ...wtórne to jakieś :)