Forum Fahrenheita. Książka skarg i wniosków.

[Lord Wader]

Z części drugiej, czyli wnioskowania chciałem skorzystać. Jako, że wiadomości trzeba odświeżać i aktualizować, po raz kolejny przeczytałem FAQ i Forumokietę. Znam zwyczaj umieszczanie zapisu EDITED i staram się go stosować. Przeszukując informacje dotyczące zachowań na forum (np FAQ: Jak mogę zmienić lub usunąć post?) niczego takiego się nie doszukałem. Albo nie ma, albo ja jestem (_|_). Prawdopodobnie byłem również w błędzie i uważałem, że informowanie o zmianach, potrzebne jest jeśli już ktoś zdążył wyrazić swoją opinię dotyczącą mojego wpisu.
Pozostawiam zatem do rozważenia umieszczenie odpowiednich zmian w zapisie FAQ "Jak mogę zmienić lub usunąć post?"

Świątecznie :-D

[kiwaczek]

Lordzie!

Tak jak w życiu, tak i na tym forum są sprawy regulowane przepisami (forumokieta) i normy zwyczajowe. Niektóre zdają się nam tak oczywiste (widać jednak wyraźnie zdają sie), że nie umieszczaliśmy ich w forumokiecie. Taką sprawą jest właśnie informowanie użytkowników o zmianie treści swoich postów.

Mieliśmy tu jednego użytkownika (na szczęście pamięć o nim powoli gaśnie), który zmieniając treść postów jątrzył i judził. Stwarzając wiele problemów. Stąd też nasze, nie ukrywam spore, przewrażliwienie w tym temacie.

[Lord Wader]

Lordzie!

Tak jak w życiu, tak i na tym forum są sprawy regulowane przepisami (forumokieta) i normy zwyczajowe. [..] ..jątrzył i judził. Stwarzając wiele problemów.Stąd też nasze, nie ukrywam spore, przewrażliwienie w tym temacie.

Norma "edited" jest nad wyraz pożądana. Nie jestem w stanie odszukać kiedy i w jakim wątku przeczytałem (oj dawno), że w postach niekomentowanych nie korzystamy z "edited". Zapewne był to jakiś głos w dyskusji.
Przypadek o którym wspominasz hmm... taki, dość medyczny ;-)))

[Małgorzata]

Pamiętaj, że tylko ludźmi jesteśmy, jako i Ty, Lordzie Waderze. Pamiętamy złe rzeczy długo - a przypadek kliniczny pewnego Użytkownika dał nam po nerwach. I teraz odruchy się w nas budzą czujne. Za jakiś czas pewnie nam przejdzie. Do tego czasu - jeszcze niejeden raz któryś z moderatorów warknie kolorowo, że "edit" wypada dać, kiedy się zmienia treść posta.

Przebacz nam tę wrażliwość. Dmuchamy na zimne. :)))

[Lord Wader]

Ach, dlatego napomknąłem, że z opcji wnioskowania korzystam. To nie była skarga. W żadnym wypadku. A przypadki netowe znam również bardzo poważne, zawadzające o sprawy prokuratorskie. Napomknąłem zatem o ewentualnym uzupełnieniu FAQ. :-)

[Małgorzata]

Zastanawiamy się, Lordzie Waderze. Ale boję się (zupełnie personalnie), że przepis (w FAQu lub Forumetykiecie) coś jednak zmieni.

Prawo jest tam, gdzie umierają obyczaje.
Boję się. I chyba wolę pielęgnować wiarę i nadzieję, że jeszcze niepotrzebny nam przepis na FF.

Oczywiście, nie zakładam, że moje oczekiwania są jedyne i słuszne - obiecuję, że przedyskutujemy w gronie administracyjno-moderatorskim kwestię (już dyskutujemy).

[Husiaty]

Mam pytanie:
W jaki sposób mogę podać tutaj tekst do sprawdzenia, który nie ma zakończenia..? Piszę dłuższe opowiadanie (powieść?) i chcę wkleić początek aby zobaczyć jak się podoba, co jest źle i jak zrobić to dalej.
Więc?
Ostatnio moje tematy były kasowane.
Nie chce mi się wierzyć że na forum nie wolno wklejać fragmentów powieści a nie opowiadań.

[nosiwoda]

Zobaczyć znaczy uwierzyć:

2. Ale pod warunkiem, że tekst jest KRÓTKĄ FORMĄ ZAMKNIĘTĄ, czyli opowiadaniem, miniaturką, impresją. Fragmentom mówimy nie.

3. Zajmujemy się wyłącznie (i tego będziemy się trzymać twardo) KRÓTKIMI FORMAMI ZAMKNIĘTYMI, czyli opowiadaniami, miniaturkami, impresjami.

[kiwaczek]

Mam pytanie:
W jaki sposób mogę podać tutaj tekst do sprawdzenia, który nie ma zakończenia..? Piszę dłuższe opowiadanie (powieść?) i chcę wkleić początek aby zobaczyć jak się podoba, co jest źle i jak zrobić to dalej.
Więc?
Ostatnio moje tematy były kasowane.
Nie chce mi się wierzyć że na forum nie wolno wklejać fragmentów powieści a nie opowiadań.

A ja nie mogę uwierzyć dlaczego niektórzy nie rozumieją sensu warsztatów.

Warsztaty to miejsce, gdzie pomożemy w nauce pisania. Tak, byście mogli spokojnie pisać teksty pozbawione podstawowych (przynajmniej) błędów. I takie teksty mogli posyłać dalej.

NIE jest zaś celem (i nigdy nie było i nie będzie) poprawianie tekstów, które autorzy zamierzają następnie posłać gdzieś dalej. Nie jest miejscem, gdzie można uzyskać darmową korektę i redakcję.

Zrozumienie tej różnicy jest kluczowe chyba w tej sytuacji. Wymagasz od nas tego, czego dać nie możemy i nie chcemy. Napisz dowolną zamkniętą całość swoim stylem. A my, na przykładzie tego tekstu pokażemy Ci co robisz źle a co dobrze. I dopiero bazując na takich naukach możesz tworzyć dzieła, które poślesz dalej. Mam nadzieję że to jest jasne i nie wymaga dalszego tłumaczenia.

[Małgorzata]

Może jeszcze tylko należy wyjaśnić, dlaczego upieramy się przy zamkniętych i krótkich utworach, choć wyjaśnienie Kiwaczka jest kompletne i dalsze tłumaczenia, to pewnie jedynie próby usprawiedliwienia się.

Z doświadczenia wiemy (my: krytycy, redaktorzy, dojrzali czytelnicy), że Autor (również i przede wszystkim Autor in spe), zazwyczaj popełnia te same błędy w każdym utworze => niezależnie, czy to powieść, czy short.

Mówię tu nie tyle o błędach językowych (chociaż o nich również), lecz o błędach w organizacji treści utworu, w formalnych rozwiązaniach dotyczących np. fabuły, kompozycji, wątków, kreacji postaci, etc.

W przeciwieństwie do kwestii językowych, które możemy omówić na podstawie fragmentu tekstu, błędów formalnych nie można wychwycić z fragmentów, nie da się również oceniać po fragmentach całego utworu.

Na Warsztatach zajmujemy się oceną utworów rozumianych jako ZAMKNIĘTE, ponieważ chcemy uczyć pisania. I nie chodzi tu o warstwę językową tak bardzo, jak o poziom struktury, kompozycji, stylu komunikacji - a fragment nie daje nam możliwości oceny tego właśnie aspektu utworu.

A poza tym, wydaje mi się, że skoro staramy się gratis pomagać tym, którzy chcą pisać, należy nam się w zamian drobna uprzejmość - oszczędzenie nam nieprzyjemności, jaką jest lektura tekstu, który nie ma końca. Jak wszyscy czytelnicy - zwyczajnie nie lubimy czytać czegoś, co nie jest skończone.

Pomijam również czysto formalną kwestię: pomagamy Autorom za darmo. Elementarna grzeczność wymaga zatem, by zaakceptować formę, w jakiej tej pomocy udzielamy i dostosować się do naszych wymagań. W końcu, to chyba nie jest problem, by przeczytać regulamin? Ze zrozumieniem?

[Maximus]

Ja jeszcze tylko grosik od siebie. Małgosiu, to nie usprawiedliwianie się; to tylko kolejny raz tłumaczenie tego, czego nikt nowy nie chce przyjąć do wiadomości, ale woli pytać i pytać - kto wie, może jemu się uda, może jego fragment przyjmą, ocenią?

Husiaty, przecież nikt nie każe Ci posyłać tu tekstu. Naprawdę nie musisz. Ale jeżeli już chcesz to zrobić - zważ, jak mówi Małgorzata, że obecni tu ludzie za darmo i z własnej woli (nieważne, dobrej, czy złej) pomogą Ci w rzetelnej i obiektywnej ocenie, jak i poprawie. W związku z tym wypada się zastosować do podanych kryteriów. Prosty przykład: napisałeś powieść obyczajową, nie zahaczającą w ogóle o fantasy czy sf. Posyłasz maszynopis do wydawnictwa, które wydaje tylko sf i fantasy, bo lubisz wydawnictwo, poza tym jego książki są dobrze drukowane, świetnie się sprzedają, dystrybuowane są do wielu księgarni. I dziwisz się, dlaczego, na wszystko, w co warto wierzyć, Twój maszynopis wraca znów w Twoje ręce. Przecież napisałeś powieść, a wydawnictwo XXX publikuje powieści. Wszystko pasuje.
Nie zwróciłeś tylko uwagi, że z jakichś powodów wydawnictwo owo nie drukuje obyczajówek, tylko sf i fantasy. I co? Napiszesz list z zapytaniem, dlaczego? Będziesz się kłócił i po odrzuceniu dwóch powieści wyślesz im trzecią?

To przecież analogiczna sytuacja. Oceniamy tutaj opowiadania zamknięte. Fragment opowiadania też w pewnym sensie jest opowiadaniem, ale nie jest opowiadaniem zamkniętym.

Zresztą wystarczy forum przejrzeć, bo pytanie się setki razy chyba powtarzało, i wszędzie admini i modzi musieli tracić czas na tłumaczenia. Dlaczego oni mają się trudzić, jeśli użytkownik nie ma ochoty się zastanowić albo szuka dziury w całym?

Może znajdziesz, Husiaty, jakieś inne forum/periodyk/hyde park/stowarzyszenie lyteratek y lyteratów/whatever, gdzie ocenią fragment Twojej twórczości. No i jeśli znajdziesz, bądź szczęśliwy; tam możesz płody swe posłać.
Tutaj nie.

EDIT:

W końcu, to chyba nie jest problem, by przeczytać regulamin? Ze zrozumieniem?

Nadzieja matką ludzi inteligentnych :):) Ja też w to wierzę, że kiedyś przyjdzie taki czas, gdy spora część ludzi będzie posiadała tę rzadką umiejętność czytania ze zrozumieniem. Ja też w to wierzę.
Ale czasami bywam idealistą ;-)

[SzaryKocur]

Takich uzasadnień brakuje w regulaminie.
W pełni rozumiem teraz Waszą niechęć do fragmentów, ale co oznacza w takim razie słowo "niezależne" w nazwie działu? Może komuś będzie się chciało skomentować fragment.

[Maximus]

co oznacza w takim razie słowo "niezależne" w nazwie działu?

Z tego, co moja pamiętać, to chodzi o wyraźne zaznaczenie odrębności NWL od ZW. Aby się nie myliło. Na NWL mogą komentować ci sami ludzie, co na ZW, ale na ZW są inne zasady i masz "gwarancję" dostania komentarza do tekstu, i to od redaktorów/modów priorytetowo. NWL to po prostu "większy luz", ale każda swoboda istnieje tylko w ramach ograniczeń tejże swobody. Stąd pewne obostrzenia, tak sądzę. ;) I ja się pod nimi podpisuję. "Niezależne" oznaczają dla mnie jedynie wyraźny podział między ZW a NWL.
I chyba taki był zamysł przy ich tworzeniu, jak dobrze pamiętam, ale nie mnie się wypowiadać ex cathedra, ja w warsztatach od strony "oficjalnej" już nie uczestniczę.

[Małgorzata]

Jak rzekł Maximus - Niezależne Warsztaty Literackie => bo są oddzielone od RedAkcji Fahrenheita, która priorytetowo zajmuje się tekstami w ZakuŻonych Warsztatach.

Do ZakuŻonych Warsztatów Fahrenheita Autorzy nie mają wolnego wstępu. Do Niezależnych - owszem. Ot, i cała różnica.

Nie znaczy to jednak, że chcemy (my, mode-team) narażać potencjalnych Czytelników na nieprzyjemność lektury niedokończonych tekstów, a Autorów in spe - na krytykę niepełną i/lub nierzetelną (a taka będzie, gdy dotyczyć będzie części utworu).
Nie zależy nam również na zniechęcaniu potencjalnych Czytelników-Komentatorów, którzy znudzeni zbyt wielką liczbą tekstów niedokończonych lub za długich, darują sobie odwiedziny w NWL, co będzie niewątpliwą szkodą dla Autorów i może znacznie zmniejszyć zarówno liczbę komentarzy, jak również wydłużyć czas oczekiwania na komentarz.

[nosiwoda]

A teraz postulat: skompilować posty Maximusa i Margoty, dorzucić cytaty z Zasad obydwu form Warsztatów, wrzucić w FAQ i następnym razem (czyli kiedy ktoś spyta: "a czemu w sumie nie oceniacie pisanych po ukraińsku fragmentów harlekinów, faszyści?") posłać tylko linka i zamknąć dyskusję.