Już tak nie Dukaj.

[Trolliszcze]

Żebyś się nie zdziwił. Za Pilipiukiem też podążyło sporo młodych twórców. Nie sądzę, by pojawili się naturalnie. Naczytali się i zechcieli sami stworzyć własne teksty w klimacie Wędrowyczów. Może tak samo być z Dukajem.

I kto to są, ci młodzi twórcy? Tak nazwiskami poproszę. Słyszałem, że Rogoża i nawet przeczytałem. Nie wiem, czy to ma być klimat a la Wędrowycz, dla mnie to jest, mówią krótko, kupa. Ale to dla naszej dyskusji nie ma akurat znaczenia.

Znaczenie ma to, że każdy się kimś inspiruje, co nie zmienia faktu, że każdy pisze tak, jak pisze - a nie jak ktoś inny. Mój, Twój, Ślimaka ulubiony pisarz też ma swojego ulubionego pisarza i tak dalej. Co nie znaczy, że nasi ulubieni pisarze są klonami ich własnych ulubionych pisarzy. Jeśli Kowalski zainspiruje się prozą Dukaja i coś dzięki tej inspiracji napisze, to napisze jak Kowalski zainspirowany Dukajem, a nie jak "drugi Dukaj" (przy okazji podkreślę i przypomnę, że nadal nie wiem, co to za poczwara ten "drugi Dukaj", ale może ktoś mi to w końcu wyjaśni).

Znaczy to tyle, że Dukaj stał się modny dla czytelników. A niedługo może stać się pospolity i mogą za nim pójść tłumy naśladowców.

Pospolity:
1. «często się zdarzający, spotykany lub powszechnie znany»
2. «taki, jakich wiele»
3. «mający odcień trywialności»

I taki będzie Dukaj, bo jest chętnie czytany? A wcześniej nie był, bo nie był chętnie czytany? Doprawdy, nie widzę w tym ani krzty logiki i sensu.

[Rheged]

Idąc tym tropem, "straciliśmy" także Orbitowskiego, bo ostatnio stał się bardzo modny. Radio, telewizja (nawet dwukrotnie), nagrody, rosnąca sprzedaż... Trzeba się rozejrzeć za czymś mniej pospolitym.

Odkąd pamiętam, Orbitowski modny nie był i dalej jakoś specjalnie nie jest ;]

Trollu: nazwiska jechał nie będę. To nie "Fakt", a FF. Zresztą, co kogo moje zdanie akurat na ten temat obchodzi?

Co do Twojego wywodu o inspiracji - psychologiem tłumu to Ty nie zostaniesz ;]. Inspiracja a tłum naśladowców to co innego :)

Aha - Dukaj może być pospolity nie dlatego, że jest chętnie czytany, ale dlatego, że już w nim widzą złotego cielca. Bo stał się modny.

[Ika]

Khem... ja mam wrażenie, że wersja mega pesymistyczna się khem.. stała ciałem? Ale może rozmawiam z niewłaściwymi ludźmi...

Więc kto jest tym drugim złotym cielcem?

Mniej mnie chodziło o TegoDrugiego (borze szumiący, jakbym siedziała w konspiracji...) a raczej o prognozę, że TenPierwszy to umi pisać, a reszta niekoniecznie.
A nazwiska to nie upublicznię, ja tu Panowie w debiutach robię, a nie w reklamie :P

[Trolliszcze]

Trollu: nazwiska jechał nie będę. To nie "Fakt", a FF. Zresztą, co kogo moje zdanie akurat na ten temat obchodzi?

No tak, zapomniałem, że ci pisarze to święte krowy i złego słowa nie można o ich twórczości powiedzieć publicznie =>

Co do Twojego wywodu o inspiracji - psychologiem tłumu to Ty nie zostaniesz ;]. Inspiracja a tłum naśladowców to co innego :)

Ja jestem świetnym psychologiem tłumu i dlatego nie kręcę się w pobliżu stadionu w dniu meczowym, bo można dostać wpierdol. Tłum naśladowców natomiast pisze fanfiki, bo, o czym chyba zapomniałeś, jeszcze ktoś ich musi wydać. I ja tego tłumu naśladowców, którzy u nas wydają, jakoś nie widzę. A Ty mi nie chcesz wskazać - no trudno.

[Lafcadio]

I na tej podstawie potrolluję Ślimaka, który ma obiecane i za często wypowiada sądy o charakterze absolutnym.

Ależ proszę Cię bardzo, Trolliszczu ;] Jeśli tak bardzo jesteś tak spragniony moich poglądów ;] Wybacz, że tak długo musiałeś czekać.

Żeby nie powtarzać za bardzo za nimfą, pod którą mógłbym się podpisać.

Pojęcie "drugi Dukaj" - z jakim się spotykam i do którego się odnoszę - zdaje się być odzwierciedleniem głębokiej potrzeby czytelników by istniał drugi taki pisarz, który nie dość, że pisze fantastykę, równie napchaną pomysłami, równie skomplikowanymi światami, to jeszcze z językiem równie "kwiecistym i wysmakowanym". Nie zapominając o tym by te książki były "książkami totalnymi" (dosyć często to słyszę w kontekście książek "pierwszego Dukaja"). Każdy fan Dukaja doda coś tutaj od siebie. Zdaje się Dabliu dodawał "podejmowaną tematykę".
Sądzę, rzecz jasna absolutnie, że ta potrzeba wynika z rzadkich publikacji książkowych "pierwszego Dukaja", bo ten za często nie publikuje. Publicystyka zdaje się ich za bardzo nie sycić, woleliby kolejnej książki.

Moje stwierdzenia - absolutne do tego stopnia, że nie wiem czy da się bardziej - odnośnie potrzeby zaistnienia "drugiego Dukaja" w literaturze polskiej i fantastyce miałyby się tak:
1) Polska literatura trzyma się dobrze (bo Pilipiuka wishful thinking o głównym nurcie to tylko głupiutki marketing). Myślę, że indywiduów (bo Dukaj to niewątpliwie pisarskie indywiduum) mamy dużo, na tyle, by nie było potrzeby w literaturze polskiej na "drugiego Dukaja".
2) kwestia fantastyczna jest nieco bardziej skomplikowana, jak sądzę (i jest to sąd absolutnie absolutny). Krąży tu wokół zagadnienie półświatka/getta jako-takiego. Istnienie jednego wybitnego autora (uznanego przez pewne osoby o jakimś autorytecie, albo i większość) w polskiej fantastyce na dobrą sprawę jej szkodzi. Nie jest to autor, którego obecność służy polskiej fantastyce, a jeśli służy to do pewnego czasu. A dlatego, że łatwo ją opisać słowami "wyjątek potwierdza regułę". Myślę, że mamy kilku autorów, których możnaby wypromować by zmienić ten stan tak by nie było wyjątków, ale robienie z Dukaja posągu w tym nie pomoże.

Choć dziwi mnie, że traktujesz to jako wyręczanie rynku w weryfikacji, Trollu. Nie uważam, że da się wyręczyć w tym rynek. Siłą rzeczy, to strasznie głupie. Dziwi mnie, że Ty tak uważasz, skoro stwierdzasz banały typu "A to, czy będzie potrzebny, czy nie, zweryfikuje rynek, jak mniemam. W każdym razie nie Slug the Allmighty." jakbyś bronił ludziom poglądów ;] Bo przecież nie jest tak, że przed każdym własnym zdaniem muszę Ci napisać IMHO, bo się biedny nie domyślisz, że mówię coś od siebie?

[Trolliszcze]

Sądzę, rzecz jasna absolutnie, że ta potrzeba wynika z rzadkich publikacji książkowych "pierwszego Dukaja", bo ten za często nie publikuje.

Myślę, że indywiduów (bo Dukaj to niewątpliwie pisarskie indywiduum) mamy dużo, na tyle, by nie było potrzeby w literaturze polskiej na "drugiego Dukaja".

Czy muszę coś jeszcze dodawać?

[Dabliu]

Znalazłem chyba odpowiedni cytat, pewnego użytkownika z innego forum, który dość dobrze określa, za co ci nieliczni (bo sorry Rheged, ale jakoś nie widzę tej mody na Dukaja; moda jest raczej na jeżdżenie po Dukaju, że "ciężko pisze" i "trzeba wysilać mózgownicę") lubią autora "Innych..." i jakie cechy być może uczyniłyby "drugiego Dukaja", gdyby się taki pojawił (drugi Dukaj wcale nie musiałby przecież znać pierwszego, ani tym bardziej naśladować):

- Jego płodność w kreacji fantastycznych wszechświatów jest mniejsza tylko od złożności i orginalności wizji tychże wszechświatów.
- nie idzie na kompromisy - nie zaniża poziomu dla czytelników, nie tnie umyślnie ksiązki na odcinki, nie zasadza się w jednym swoim świecie.
- wykorzystuje w swoich ksiązkach zarówno ciekawe teorie nuakowe, jak i te nieznane, jak i te fałszywe [Inne Pieśni].
- Niesamowity język, eksperymenty językowe, i niech zacytuje

"Reszta obozu spała, wyjechali na ciemną równinę w całkowitej ciszy, każde parsknięcie zwierzęcia rozlegało się niczym keraunetowy grzmot; oczywiście nikt nic nie mówił, formą łowów jest milczenie. Księżyc w nowiu, pozostały jedynie gwiazdy, by wskazywać, gdzie północ, gdzie południe, gdzie wschód i zachód, zachód, dokąd myśliwi zmierzają, sylwetki czarnych tropicieli wtopione w czerń największą, ten mrok przedświtu, gęsty, że aż stają zegary i myśli grzęzną pod powierzchnią jawy; zasnęliby, gdyby nie szczypiący skórę chłód.

Przecież ostatnie zdanie to istna Poezja.
- Najgodniejszy spadkobiorca Lema. Lem w Dukaju ciągle żyje.
- i jeszcze multum zalet które mósiałbym sobie przypomnieć/uświadomić bo łapie się na tym że czytając po długim czasie coś Dukajowskiego rozumiem coraz więcej. Czuje jak neurony jeża się i przerzucają mosty miedzy sobą żeby impulsy biegały szybciej po czerpie. Tak, po studiowaniu Dukaja czuję się lepszym człowiekiem. :mrgreen:

[Rheged]

Przeczytaj Trollu Ślimaka jeszcze raz :). Wyjąłeś zdania z kontekstu, tak się nie robi :)

EDITH:
Dabliu - może jestem przewrażliwiony, ale jak koleś pisze, że Dukaj jest spadkobiercą Lema, to ja podchodzę jak pies do jeża. Zdania tego typu widzę w każdej pozytywnej wypowiedzi o pisarstwie Dukaja. I zdań tych jest naprawdę sporo. Temu kolesiowi przynajmniej chciało się swój pogląd wyargumentować, chwała. Innym już nie.

[Lafcadio]

Trollu, pobieżnie przeczytałeś.
Pierwsze to jest to co widzę u fanów Dukaja. Nie jestem fanem Dukaja, nie czuję ich potrzeb.
Druga to co widzę w literaturze polskiej.
Naprawdę nie dostrzegasz tej różnicy?

Tak więc - cytując króla riposty - troll harder ;]

[Trolliszcze]

Ślimak stwierdził, że istnieje potrzeba. Chwilę potem próbuje udowodnić, że... nie ma potrzeby dla tej potrzeby? Bo istnieją inni pisarze? No dobrze, ale co w sytuacji, gdy ci czytelnicy nie chcą czytać innych pisarzy, a przynajmniej nie takich, którzy "nie piszą jak Dukaj"? No to istnieje potrzeba dla tej potrzeby czy nie, bo się zaczynam gubić.

[Rheged]

Trollu, wybacz, zgubiłem się w meandrach Twojej retoryki. Przetłumacz mi na polski.

[Trolliszcze]

Ślimak stwierdził, że "drugi Dukaj" nie jest potrzebny, chociaż chwilę później napisał, że pierwszy publikuje za mało, a czytelnicy chcą więcej. Tym samym udowadniając, że jednak "drugi Dukaj" jest potrzebny - co prawda tym czytelnikom, a nie jemu. To jest naprawdę tak niezrozumiałe?

EDIT: Zedycę, bo chyba wiem, o co chodzi Ślimakowi.

Ślimak, dla mnie nie istniej rozróżnienie "literatura polska" i "fantastyka polska", bo i takie mieć miejsca nie może. Fantastyka polska zawiera się w literaturze polskiej, to aż takie proste. Więc jeśli wśród fantastów istnieje potrzeba na pisarzy takich jak Dukaj, to taka potrzeba istnieje w literaturze polskiej. Bo, uwaga, ktoś się może zdziwić - fantastyka to wciąż literatura. Szok, co nie?

[Dabliu]

Dabliu - może jestem przewrażliwiony, ale jak koleś pisze, że Dukaj jest spadkobiercą Lema, to ja podchodzę jak pies do jeża. Zdania tego typu widzę w każdej pozytywnej wypowiedzi o pisarstwie Dukaja. I zdań tych jest naprawdę sporo. Temu kolesiowi przynajmniej chciało się swój pogląd wyargumentować, chwała. Innym już nie.

No dobrze, natomiast o Orbitowskim ciągle słychać "polski King" - to Cię nie odrzuca?
A spadkobierców ma on Ci wielu (w przeciwieństwie do Dukaja). Miejska groza w Polszy rozkwita, i jest to "moda" postorbitowa. Małecki, Kilian, Kain, Kyrcz, Śmigiel - ja mogę podać nazwiska :P

Zaznaczę tylko, że bardzo lubię i cenię pisarstwo Orbita - posługuję się przykładem, bo wiem, że Ty bardzo lubisz i cenisz :)

A popularność jest. Przypomnę - dwa programy w telewizji, dwa wystąpienia w radiu, nagrody, tysiące czytelników SFFiH, gdzie Orbit się przecież "otrzaskał"...

[Rheged]

No dobrze, natomiast o Orbitowskim ciągle słychać "polski King" - to Cię nie odrzuca?

Jak patrzę na to, co teraz Orbit pisze to nie mam wątpliwości, że zrzucił łatkę kingowską na dobre. Zresztą, nigdy się z tym zdaniem nie zgadzałem, że Orbit to polski King. Co najwyżej, że King to zagraniczny Orbit, ale to tak bardziej dla jaj ;]

A spadkobierców ma on Ci wielu (w przeciwieństwie do Dukaja). Miejska groza w Polszy rozkwita, i jest to "moda" postorbitowa. Małecki, Kilian, Kain, Kyrcz, Śmigiel - ja mogę podać nazwiska :P

Ekhem... Nawet Strzeszewski ostatnio... "Crackowi szydercy" chociażby, a to stary tekst. Mam kilka nowych, które są utrzymane w konwencji urban legends.

Zaznaczę tylko, że bardzo lubię i cenię pisarstwo Orbita - posługuję się przykładem, bo wiem, że Ty bardzo lubisz i cenisz :)

No fakt, lubię i cenię. Tylko, że Orbit był po prostu impulsem do tego, żeby horror w Polsce zaczął istnieć po latach. Rola Orbita jest inna niż rola Dukaja. Orbit był trochę drogowskazem. Jakoś nikt go za to na rękach nie nosił tak jak Dukaja. No i nie wiem, czy Dukaj jest drogowskazem w fantastyce. W publicystyce fantastycznej może i tak, ale czy w literaturze? Niby jaki prąd miałby wskazywać? No nie wiem, ale faktycznie trochę masz racji w tym, co mówisz Dabliu.

A popularność jest. Przypomnę - dwa programy w telewizji, dwa wystąpienia w radiu, nagrody, tysiące czytelników SFFiH, gdzie Orbit się przecież "otrzaskał"...

Bo ja wiem, czy Dukaj nie miał tego więcej? Ale to nieistotne. Chodzi o to, czy te całe medialne szaleństwo przełożyło się na toksyczną sławę danego pisarza. U Orbita się nie przełożyło. A u Dukaja? Już to, że o nim w takim kontekście rozmawiamy daje dużo do myślenia.

Trollu: potraktowałeś post Ślimaka pretekstowo, przeczytaj raz jeszcze.

[Trolliszcze]

Trollu: potraktowałeś post Ślimaka pretekstowo, przeczytaj raz jeszcze.

Potraktowałem pretekstowo? Rheged, jeśli ktoś pisze tak:

Literaturze polskiej drugi Dukaj jest niepotrzebny.

A po chwili tak:

Pojęcie "drugi Dukaj" - z jakim się spotykam i do którego się odnoszę - zdaje się być odzwierciedleniem głębokiej potrzeby czytelników by istniał drugi taki pisarz, który nie dość, że pisze fantastykę, równie napchaną pomysłami, równie skomplikowanymi światami, to jeszcze z językiem równie "kwiecistym i wysmakowanym".

To na mój malutki rozumek sam sobie przeczy. Chyba że ma zamiar udowadniać, że "literatura polska" to jakiś dziwaczny byt świadomy, który ma własne potrzeby, niezgodne z potrzebami czytelnika. Ja bym chętnie się przyjrzał takiemu dowodowi.

A następnym razem, kiedy będziesz miał ochotę się ze mną nie zgodzić, napisz, proszę, z czym się konkretnie nie zgadzasz. Ja też potrafię napisać: "wyrwałeś to zdanie z kontekstu", tylko że z tego absolutnie nic nie wynika.