Narkotyki

[Harkonnen2]

To chyba Waligórski śpiewał kiedyś o dwóch lwach w cyrku, tym grzecznym i tym wrednym. Im bardziej broił ten wredny, tym większy łomot trener spuszczał grzecznemu...

To był Młynarski i śpiewał o koniach w zaprzęgu :P

Ważne jest często odwiedzać kible, szatnię, salę gimnastyczną, przebieralnie i okolice szkoły (za winklem, gdzie nie ma oka kamery i nauczyciela dzieją się często niezłe numery). Paradoksalnie nie jest tego sporo, wymaga to tylko koncentracji od policjanta i jego rozsądku, aby dzieciakom w paradę nie wchodzić, a być po prostu kimś, kto ma oko na nich. Zasada długiej smyczy. Ufam, ale kontroluję.

Co do kibli, winkli i krzaczorów dookoła szkoły - zgoda. Tylko zapominasz o jeszcze jednym etapie: droga do szkoły. Pogonisz dealera spod szkoły, to się schowa za winklem pobliskiego bloku, albo w bramie sąsiedniej kamienicy, obok których dzieciarnia chodzi do domu. Niestety nie każda szkoła ma autobus szkolny i nie każdego dzieciaka przyprowadzają/odwożą pod same drzwi szkoły rodzice/dziadkowie/rodzeństwo. A nawet gdyby chcieli, to jak to widzisz? do wieku lat 18 odprowadzać do szkoły?

Reasumując samo pogonienie spod szkoły da niewiele. A długa smycz ma spore przerwy.

[Alfi]

Jak zwykle dyskusja sprowadziła się do sporu etatystów (dać państwu większą pałę, państwo WIE LEPIEJ) z liberałami, libertarianami i leseferystami (każdy obywatel ma własną pałę - w ujęciu libertariańskim, jeśli jest za wątły do jej dźwigania i dysk mu wyskoczy albo przepuklina wylezie, cóż, pech...) - i nie ukrywam, że zdecydowanie opowiadam się po stronie tego drugiego obozu. Im mniej państwa w państwie, tym lepiej.

Ale bądź konsekwentny. Czekam na postulat zlikwidowania policji i sądów, zniesienia kodeksu karny i kilku innych. Skoro im mniej, tym lepiej, to niech będzie poziom najniższy z możliwych, czyli zerowy.
Skąd się wzięli libertarianie? Korzenie tej ideologii tkwią w czasach Lincolna. Wywodzą się od zwolenników niewolnictwa. Może się mylę?

[baron13]

Alfi czy widziałeś wykres tzw paraboli? Jak sądzisz co parabola ma wspólnego z postulatem zerowego poziomu?

[Harkonnen2]

Alfi, może nie wchodźmy na grząski grunt oceniania cudzych poglądów i ideologii, bo stąd już tylko rzut beretem do pyskówki. Jest problem, konkretny dosyć. W tym wątku padły dwie konkretne propozycje jego rozwiązania, z których żadna nie jest idealna. Jak słusznie zauważył Rheged, krytykować każdy potrafi. A tu przydałby się pomysł.

Co do samej ideologii zastanawia mnie tylko skąd się bierze pogląd, że jeśli jest się zwolennikiem czegoś, to od razu trzeba być tego zwolennikiem całym sobą i do końca, a najlepiej być ultra. Czyli jak socjalista, to najlepiej komuch z czerwonym sztandarem. Jeśli prawica, to najlepiej faszysta. A jeśli cokolwiek innego, to też koniecznie na 200%. Dlaczego mnóstwo ludzi uważa, że odpuszczenie w jednym miejscu absolutnie MUSI prowadzić do tego samego gdzie indziej? I na odwrót dlaczego niby wprowadzenie represji w jednej dziedzinie absolutnie MUSI prowadzić do państwa policyjnego? Kochani, nie tędy droga. Bycie libertarianinem czy konserwatystą nie oznacza automatycznej przeróbki na anarcho-komunistę, czy ultraprawicowca. Kluczem jest umiar. Rozsądny liberał czy libertarianin, tak jak rozsądny konserwatysta wie, kiedy trzeba przestać. A żeby to wiedzieć, wystarczy pomyśleć.

Wróćmy zatem do problemu i bez oceniania korzeni historycznych ideologii bo jak się dobrze przyjrzeć, to Chrystus był największym komunistą świata.

[taki jeden tetrix]

Równie dobrze mogę cię poprosić, Alfi, żebyś również konsekwentnie odpowiedział na moje trzy pytania z poprzedniej strony tego wątku...

W dodatku chciałbym zauważyć, że wpychanie sądów i praw do wora instytucji państwa to chyba jednak nadużycie (chyba że uważasz używanie sądów np. do porachunków politycnych za usprawiedliwione?). Sędzia powinien być ombudsmanem raczej, niż urzędnikiem, przynajmniej moim zdaniem. Policja - owszem, jest instytucją państwową, i o jej roli możemy sobie pogadać w jakimś innym wątku.

A tymi wieściami o pro-niewolniczej genezie libertarianizmu mnie zastrzeliłeś. Źródło proszę, czas uzupełnić niedostatki wiedzy...

EDIT: bo mi się wbili.

[Lord Wader]

Być może "wywarzanie otwartych drzwi" zabrzmi nieco trywialnie. Samo prezentowanie skrajnych poglądów, jak to często bywa, do konkretnych wniosków, a nawet ustalenie protokółu rozbieżności, nie doprowadzi. Proponowałbym jako punkt odniesienia zapoznanie się z pracą, która rzuca nieco światła pozwalającego dostrzec, że jednak drzwi już są lekko uchylone. Siły potrzebne do ich wyważania mogą zostać spożytkowane inaczej. ;-)

https://hyperreal.info/node/5292

[Rheged]

"Albo" znaczy "tożsame"?!

Bywa, że owszem :]. I nie mów, że nie słyszałeś, bo nie uwierzę :P

Emil, ty chyba na czymś jedziesz, _albo_ logikę zaliczyłeś po znajomości :D

Na "zwierzątka" zaliczyłem. Powiedziałbym, że na pandę (Pan da zaliczenie...), ale w tym wypadku to akurat nieprawda ;). Na chomika się udało ;P

(pytanie testowe: czym różnią się spójniki "i", "lub" oraz "albo"?)

Intensywnością przeżywanej traumy :P

Jak nieprzytomnie zauważył Emil (lubię korzystać z cudzej amunicji), opisując obyczaje policji w Olsztynie, łatwiej jest nadzorować tych potulnych.

No to jakby tak było, to by porozstawiali w szkołach te patrole, bo uczniowie są zdecydowanie bardziej potulni niż studenci :>

[taki jeden tetrix]

"Albo" znaczy "tożsame"?!

Bywa, że owszem :]. I nie mów, że nie słyszałeś, bo nie uwierzę :P

I tak jesteś niewierzący :D
A ja nie wierzę, że nie słyszałeś o alternatywie.

No to jakby tak było, to by porozstawiali w szkołach te patrole, bo uczniowie są zdecydowanie bardziej potulni niż studenci :>

To też już znamy: "I jak dopadłem tego chuligana i mu przylałem, to mu wszystkie kredki z tornistra wypadły".

[Rheged]

I tak jesteś niewierzący :D

Kocham ten sarmacki argument Cetnaura ;]

A ja nie wierzę, że nie słyszałeś o alternatywie.

No toteż napisałem, że jest to jedna z możliwych opcji rozumienia słowa "tudzież" :P. Wiesz jak jest, każdy koń w swoją stronę wóz ciągnie ;]

To też już znamy: "I jak dopadłem tego chuligana i mu przylałem, to mu wszystkie kredki z tornistra wypadły".

No jak policji nie ma, to się samowolnie sprawiedliwość egzekwuje ;D

[Alfi]

Alfi, może nie wchodźmy na grząski grunt oceniania cudzych poglądów i ideologii, bo stąd już tylko rzut beretem do pyskówki.

Trudno nie oceniać cudzych poglądów, jeśli się z nimi polemizuje, prawda?
Do pyskówki dojść nie powinno. Chyba stać nas na samokontrolę. Bez policyjnej pały ;-). Można się różnić mocno, ale sensownie i w ramach pewnych cywilizowanych reguł.

Jest problem, konkretny dosyć. W tym wątku padły dwie konkretne propozycje jego rozwiązania, z których żadna nie jest idealna.

Na pewno? Dominuje tu raczej pogląd, że żadnego problemu nie ma i nie ma czego rozwiązywać, tylko wredne państwo się wtrąca. I ja z tym poglądem nawet nie polemizuję, a walczę. Natomiast możemy się spierać o to, czy problem łatwiej zminimalizować (bo nie rozwiązać) w warunkach legalności czy w warunkach nielegalności. To ma sens.

Co do samej ideologii zastanawia mnie tylko skąd się bierze pogląd, że jeśli jest się zwolennikiem czegoś, to od razu trzeba być tego zwolennikiem całym sobą i do końca, a najlepiej być ultra.

Jednak w swoich poglądach trzeba być konsekwentnym. Można łączyć w nich elementy różnych opcji, często ma to sens (ja np. politycznie uważam się za centrystę, co zakłada jakiś eklektyzm). Jednak nie można do pewnych spraw podchodzić wybiórczo.

Równie dobrze mogę cię poprosić, Alfi, żebyś również konsekwentnie odpowiedział na moje trzy pytania z poprzedniej strony tego wątku...

Wiesz, odpowiadam trochę "na gorąco" i trudno się ustosunkować do wszystkiego. Zwłaszcza jeżeli wymagałoby to piętrowego cytowania. Zobaczę jeszcze raz, o które pytania chodzi.

W dodatku chciałbym zauważyć, że wpychanie sądów i praw do wora instytucji państwa to chyba jednak nadużycie (chyba że uważasz używanie sądów np. do porachunków politycnych za usprawiedliwione?).

A skąd się biorą prawa i sądy? W kapuście się znalazły? Prawa z nadania ustawodawcy, a sądy powoływane w trybie przewidzianym prawem. Element ustroju państwa, jednym słowem. Ideałem jest, kiedy prawo jest przejrzyste, zrozumiałe i powszechne (tzn. wszyscy mu podlegają), a sąd uczciwy, bezstronny, trzymający się zarówno litery, jak i ducha prawa, a przy tym sprawny w działaniu. Problemem jest, jak regulować, by nie przeregulować, bo wtedy prawo się samo ośmiesza. Ale bezczynność i bierność też stawia sens istnienia prawa i wymiaru sprawiedliwości pod znakiem zapytania.

Sędzia powinien być ombudsmanem raczej, niż urzędnikiem, przynajmniej moim zdaniem.

Musi być osobą zaufania publicznego. Wydaje niepodważalne wyroki przecież (niepodważalne, bo w wieloinstancyjnym postępowaniu zawsze jest ta ostatnia instancja, od której odwołania już nie ma).

A tymi wieściami o pro-niewolniczej genezie libertarianizmu mnie zastrzeliłeś. Źródło proszę, czas uzupełnić niedostatki wiedzy...

Nie w sensie organizacyjnym, oczywiście. Zresztą to nigdy nie był jakiś zwarty i jednorodny ruch. Ale jego początki na pewno sięgają czasów wojny secesyjnej i okresu bezpośrednio po niej, chociaż sama nazwa powstała dużo później. Można zresztą powiedzieć, że libertarianizm po prostu "przejął" środowiska wykazujące anarchoindywidualistyczne ciągoty w USA. Zresztą wątpię, czy ktoś z nich w ogóle ma pojecie o istnieniu Tuckera, Spoonera i innych.
By wrócić do tematu - co taki przeciętny libertarianin na zachodniej półkuli sądzi o narkotykach? Powie, że jeżeli hołota chce się zaćpać, to droga wolna. Co by zrobił, gdyby ktoś chciał sprzedać amfę czy herę jego dziecku? Skorzystałby z wyznawanego przez siebie do posiadania i używania broni. Bez sekundy namysłu.
A tak przy okazji: Jak się nazywał najsłynniejszy libertarianin XX wieku? Ted Kaczynski. Ksywa Unabomber.
[/quote]

[Harkonnen2]

Jest problem, konkretny dosyć. W tym wątku padły dwie konkretne propozycje jego rozwiązania, z których żadna nie jest idealna.

Na pewno? Dominuje tu raczej pogląd, że żadnego problemu nie ma i nie ma czego rozwiązywać, tylko wredne państwo się wtrąca. I ja z tym poglądem nawet nie polemizuję, a walczę. Natomiast możemy się spierać o to, czy problem łatwiej zminimalizować (bo nie rozwiązać) w warunkach legalności czy w warunkach nielegalności. To ma sens.

Przyznam szczerze, że jak śledzę ten wątek, to nie zauważyłem opinii, że problemu nie ma. Chyba, że w ten sposób traktujesz wypowiedzi TJT.

Co do samej ideologii zastanawia mnie tylko skąd się bierze pogląd, że jeśli jest się zwolennikiem czegoś, to od razu trzeba być tego zwolennikiem całym sobą i do końca, a najlepiej być ultra.

Jednak w swoich poglądach trzeba być konsekwentnym. Można łączyć w nich elementy różnych opcji, często ma to sens (ja np. politycznie uważam się za centrystę, co zakłada jakiś eklektyzm). Jednak nie można do pewnych spraw podchodzić wybiórczo.

Owszem, ale nie sądzę, żeby z powodu konsekwencji dało się wnioskować na tej zasadzie

Ale bądź konsekwentny. Czekam na postulat zlikwidowania policji i sądów, zniesienia kodeksu karny i kilku innych. Skoro im mniej, tym lepiej, to niech będzie poziom najniższy z możliwych, czyli zerowy.

to już nie jest konsekwencja a skrajność, a to chyba różnica, nie uważasz?

Owszem jeśli ktoś jest umiarkowanym libertarianinem (czy umiarkowanym konserwatystą dla równowagi), to niech nim będzie konsekwentnie, ale to nie musi od razu oznaczać popadania w skrajność.

[karakachanow]

Umiarkowany libertarianin to klasyczny liberał (nie mylic z niejaką Hilarią Clintonową, liberałką pa amerykański). Libertarianin z definicji jest skrajny.
Zresztą, postawa, którą opisał Alfi, jest postawą anarchistyczną. Libertarianie uznaja koniecznośc minimalnego państwa - przede wszystkim sądów i wojska. Żeby ten teges anarchista nie naruszał wolności innych.
Zresztą, spodobał mi się cytat z Mikkego:

Normalna gospodarka rozwija się bardzo szybko (ok.15% rocznie) - i po kilkunastu latach występuje kryzys: złe firmy wylatują, nadmiernie optymistyczni spekulanci bankrutują, trochę ludzi popełnia samobójstwa, gospodarka spada o 30% - i po pół roku znów zaczyna się rozwój w tempie 15%.

Inna możliwość: Władzuchna kontroluje rozwój by był "bezpieczny" - 5,5%, powiedzmy.

Jak łatwo policzyć, naturalny rozwój gospodarki jest per saldo znacznie, znacznie szybszy, niż "bezpieczny". Ponadto jest znacznie przyjemniejszy: coś się dzieje - a nie nuda i nuda...

.
Tak BTW. nt. wolności.

[ElGeneral]

Korwin Mikke zapomniał widać o amerykańskim kryzysie z 1926.

[Alfi]

Korwin-Mikke o wielu rzeczach zapomina. Czasem ma sensowne pomysły, ale trudno poważnie traktować faceta, który twierdzi, że przyczyną wypadków jest ograniczenie prędkości (bo liczba wypadków jest według niego pochodną czasu spędzanego na drodze).
Zwolennicy "państwa-minimum" to tzw. minarchiści, przez innych libertarian odsądzani od czci i wiary, jako skażeni etatyzmem, socjalizmem i czymś tam jeszcze.
Próbowałem sobie wyobrazić jakąś większą zbiorowość ludzką funkcjonującą według tej ideologii i wyszło mi, że bez szwadronów śmierci ani rusz. A po nich - wynaturzony feudalizm.
Ale odbiegliśmy od tematu.
No więc: narkotyki to problem, czy nie problem? Mamy do czynienia z patologią - czy nie?

[karakachanow]

Alfi, wg. politologów twoi libertarianie to anarchiści. Mam przed sobą podręcznik Heywooda "Political ideologies" i wczoraj miałem z tego egzamin, więc chyba wiem o czym mówię?
Wszyscy zgadzamy się, że narkotyki to problem, tak jak problemem jest prostytucja, alkoholizm i zbyt ciężkie tornistry uczniów. Spieramy się o rozwiązania.