Narkotyki

[Alfi]

Alfi, wg. politologów twoi libertarianie to anarchiści.

Bo konsekwentny libertarianizm jest odmianą anarchizmu. Różnice są drugorzędne: jakieś odwoływanie się do myśli prawicowej zamiast lewicowej itp. Ich stosunek do państwa jest z grubsza ten sam przecież. Nieprzypadkowo któryś z wymienionych przez mnie protoplastów tej ideologii fascynował się Bakuninem (głowy nie dam, ale chyba Tucker).

Wszyscy zgadzamy się, że narkotyki to problem, tak jak problemem jest prostytucja, alkoholizm i zbyt ciężkie tornistry uczniów. Spieramy się o rozwiązania.

Czytając wcześniejsze posty zauważyłem, że nie wszyscy. Libertarianizm zresztą też twierdzi, że wszystko to jest normalnym biznesem. Żeby daleko nie szukać - gdzieś w necie wisi jakaś wypowiedź niejakiego Raymonda na ten temat.
Poza tym nie wiem, czy się "spieramy". Spór wymaga ustosunkowania się do argumentów przeciwnej strony. Tu to wygląda inaczej: Teza o dobrodziejstwach legalizacji - argument przeciw - teza o dobrodziejstwach legalizacji powtórzona jeszcze raz jako pewnik, z pominięciem argumentów przeciw niej, zupełnie jakby w ogóle nie padły. Tak się czasem dyskutuje z różnymi misjonarzami pukającymi od drzwi do drzwi. No ale oni to inna sprawa, bo objawienia doznali.

[Meduz]

Niech żyje obiektywizm! Tylko szkoda, że w niektórych wypowiedziach tego nie widać, np. w wypowiedzi Alfiego.

Spór wymaga ustosunkowania się do argumentów przeciwnej strony. Tu to wygląda inaczej: Teza o dobrodziejstwach legalizacji - argument przeciw - teza o dobrodziejstwach legalizacji powtórzona jeszcze raz jako pewnik, z pominięciem argumentów przeciw niej, zupełnie jakby w ogóle nie padły. Tak się czasem dyskutuje z różnymi misjonarzami pukającymi od drzwi do drzwi. No ale oni to inna sprawa, bo objawienia doznali.

- a ja mam wrażenie, że problem sztywnego trzymania się swojego stanowiska i nie zauważania odpowiedzi oponentów dotyczy obu stron sporu.

Rheged proponuje rozwiązania idealistyczne i nierealne w realizacji. Nadmierna kontrola powoduje znalezienie nowych form jej obejścia. Przerabialiśmy to w PRL-u.

"I jak dopadłem tego chuligana i mu przylałem, to mu wszystkie kredki z tornistra wypadły".

No jak policji nie ma, to się samowolnie sprawiedliwość egzekwuje ;D

- to też kawałek historii PRL-u, notatka MILICJANTA z walki z chuliganami. Musiał się przecież wykazać przed przełożonymi.

Zapominacie, że problem narkomanii i alkoholizmu to nie tylko dilerzy, ciekawość czy moda, ale kto wie, czy nie częściej RODZICE.
Wiele dzieciaków sięga po alkohol i prochy, bo rodzice się nimi nie interesują, bo chcą zwrócić na siebie uwagę staruszków, bo chcą udziec od beznadziei, bo chcą być uważani za dorosłych, bo czasami mają przykład w domu - alkohol częściej, prochy - rzadziej. Albo zwyczajnie się nudzą!
I co, kontrola przed szkołą też to załatwi?

A co ze zwykłą ludzką głupotą? A co z postawą stadną? A co z imponowaniem innym dzieciakom? - bo on się odważył, bo on brał prochy?

Sądzę, że problem jest o wiele bardziej złożony. I żadne proste recepty go nie rozwiążą. Potrzebna jest ciężka i wieloletnia praca u podstaw, współpraca szkół z policją, psychologami i pedagogami, patrole obywatelskie, programy o szkodliwości narkotyków itd, itp.

Ale cokolwiek by nie wymyślono i tak zawodzą ludzie. Często ci, którzy mają kontrolować.

Najlepsza kontrola jest taka, która ma mało do kontrolowania.
Najlepsza metoda to kija i marchewki. Ale skoro jest kij, to musi być i marchewka. Trzeba dać coś ludziom na zachętę, aby nie brali narkotyków. A co? To kwestia na kolejną dyskusję.

[karakachanow]

Polecam piosenkę Zielonych Żabek pt. "Kultura" z jednej strony, a z drugiej wysyłanie pociech/siebie do harcerstwa :)

[Harkonnen2]

Cóż, z mojej strony tylko tak jeszcze dorzucę, że ta dyskusja mniej więcej przypomina większość dyskusji o problemach w naszym pięknym kraju, które zwykle kończą się sporem ideologicznym i rzucaniem w siebie liberałami i tym podobnymi. A rozwiązań nie widać. Zgadzam się z meduzem, że problem jest zbyt szeroki i rozległy, żeby załatwić go od tak, z tym, że jak już pisałem twierdzę, że nie da się zlikwidować narkomanii całkowicie. Można jedynie starać się maksymalnie niwelować jej skutki. Co do reszty mogę się podpisać właściwie pod meduzowym postem. Ale trzeba od czegoś zacząć i nie grzęznąć w zastanawianiu się co na to taki czy inny system i który jest lepszy.

A na koniec mojego udziału w dyskusji fragment piosenki Jana Kaczmarka "Treser i lew"


Tu by piosenkę można skończyć,
reasumując sprawę tak:
przykładna fanga miedzy oczy
wywoła respekt, wzbudzi strach !

Lecz brak tu trochę elegancji
i to tresera kompleks jest,
jemu nie starczy gest poddańczy,
on pragnie, by go kochał lew!

Ze strachu, czy z wyrachowania,
mniejsza o detal, pal to sześć,
nie chodzi o sztukę kochania,
ni o uczucie czy o seks.

Ważne, by lew kopnięty w zadek,
z pełną wdzięcznością skamlał tak:
O, jak mi dobrze, kurcze blade !
Przywal mi panie jeszcze raz !

Przywal mi w nery, daj mi w ziobra,
o jak mi dobrze panie mój !
To w końcu dla mojego dobra,
więc jeszcze raz mi mordę skuj!

Tu dostajemy brzydkich mdłości
i piosnka się urywa, bo
lew, co przesadził w służalczości
na jakiś czas ląduje w ZOO!

może bez sensu, ale mi się podoba :)

[Alfi]

Niech żyje obiektywizm! Tylko szkoda, że w niektórych wypowiedziach tego nie widać, np. w wypowiedzi Alfiego.

Spór wymaga ustosunkowania się do argumentów przeciwnej strony. Tu to wygląda inaczej: Teza o dobrodziejstwach legalizacji - argument przeciw - teza o dobrodziejstwach legalizacji powtórzona jeszcze raz jako pewnik, z pominięciem argumentów przeciw niej, zupełnie jakby w ogóle nie padły. Tak się czasem dyskutuje z różnymi misjonarzami pukającymi od drzwi do drzwi. No ale oni to inna sprawa, bo objawienia doznali.

- a ja mam wrażenie, że problem sztywnego trzymania się swojego stanowiska i nie zauważania odpowiedzi oponentów dotyczy obu stron sporu.

Trudno mi zmienić stanowisko, kiedy nikt mnie do tej zmiany nie potrafi przekonać.

Zapominacie, że problem narkomanii i alkoholizmu to nie tylko dilerzy, ciekawość czy moda, ale kto wie, czy nie częściej RODZICE.
Wiele dzieciaków sięga po alkohol i prochy, bo rodzice się nimi nie interesują, bo chcą zwrócić na siebie uwagę staruszków, bo chcą udziec od beznadziei, bo chcą być uważani za dorosłych, bo czasami mają przykład w domu - alkohol częściej, prochy - rzadziej. Albo zwyczajnie się nudzą!
I co, kontrola przed szkołą też to załatwi?

A owszem, owszem. Czy ktoś powiedział, że kontrola wszystko załatwi. Ona musi być elementem większej całości, najróżniejszych oddziaływań... Niestety nikt jeszcze zła nie pokonał wyłącznie odwagom i godnościom osobistom. Siłom tyż trza, czy to się nam podoba, czy nie.

A co ze zwykłą ludzką głupotą? A co z postawą stadną? A co z imponowaniem innym dzieciakom? - bo on się odważył, bo on brał prochy?

Ale to chyba nie jest argument za pozostawieniem wolnej ręki tym, którzy te przejawy głupoty wykorzystują, bo na nich można zarobić?

Sądzę, że problem jest o wiele bardziej złożony. I żadne proste recepty go nie rozwiążą. Potrzebna jest ciężka i wieloletnia praca u podstaw, współpraca szkół z policją, psychologami i pedagogami, patrole obywatelskie, programy o szkodliwości narkotyków itd, itp.

No ale jak chcesz to zrobić, skoro to wszystko, co proponujesz, jest: 1)uzurpacją ze strony tych, którzy uważają, że wiedzą lepiej, 2)bezprawnym ograniczeniem ludzkiej wolności, 3)marnowaniem pieniędzy podatników?

Zapominacie, że problem narkomanii i alkoholizmu to nie tylko dilerzy, ciekawość czy moda, ale kto wie, czy nie częściej RODZICE.
Wiele dzieciaków sięga po alkohol i prochy, bo rodzice się nimi nie interesują, bo chcą zwrócić na siebie uwagę staruszków, bo chcą udziec od beznadziei, bo chcą być uważani za dorosłych, bo czasami mają przykład w domu - alkohol częściej, prochy - rzadziej. Albo zwyczajnie się nudzą!
I co, kontrola przed szkołą też to załatwi?

A owszem, owszem. Czy ktoś powiedział, że kontrola wszystko załatwi. Ona musi być elementem większej całości, najróżniejszych oddziaływań... Niestety nikt jeszcze zła nie pokonał wyłącznie odwagom i godnościom osobistom. Siłom tyż trza, czy to się nam podoba, czy nie.

A co ze zwykłą ludzką głupotą? A co z postawą stadną? A co z imponowaniem innym dzieciakom? - bo on się odważył, bo on brał prochy?

Ale to chyba nie jest argument za pozostawieniem wolnej ręki tym, którzy te przejawy głupoty wykorzystują, bo na nich można zarobić?

Najlepsza metoda to kija i marchewki. Ale skoro jest kij, to musi być i marchewka.

Zgadzam się. Gorzej,kiedy kij jest spróchniały, a marchewka niesmaczna. A w praktyce tak często bywa.

Edit: cytowanie

Eidt-2: znów cytowanie

[Meduz]

Meduz :
Sądzę, że problem jest o wiele bardziej złożony. I żadne proste recepty go nie rozwiążą. Potrzebna jest ciężka i wieloletnia praca u podstaw, współpraca szkół z policją, psychologami i pedagogami, patrole obywatelskie, programy o szkodliwości narkotyków itd, itp.

No ale jak chcesz to zrobić, skoro to wszystko, co proponujesz, jest: 1)uzurpacją ze strony tych, którzy uważają, że wiedzą lepiej, 2)bezprawnym ograniczeniem ludzkiej wolności, 3)marnowaniem pieniędzy podatników?

Ad 1)uzurpacją ze strony tych, którzy uważają, że wiedzą lepiej,
- zawsze jest ktoś, kto wie lepiej niż Ty czy ja. Lekarz wie więcej na temat chorób i ich leczenia.
- osoba, która ma do czynienia z narkotykami z jednej czy z drugiej strony (lekarz, terapeuta, psycholog, były narkoman) wie lepiej czym to grozi i może tę wiedzę przekazać tym, co nie wiedzą.

Ad 2) bezprawnym ograniczeniem ludzkiej wolności
- nie rozumiem Twojego zarzutu. Z jednej strony jesteś za zakazami, a z drugiej piszesz o ograniczaniu wolności. Poza tym nasza wolność ma już swoje ograniczenia, wynikające z prawa i obowiązków, np. obowiązek szkolny, płacenia podatków itd. oraz z umowy społecznej. Jako obywatele godzimy się na pewne ograniczenie wolności. Jeśli obowiązki mieszczą się w ramach konstytucji i są akceptowane przez społeczeństwo, to nie ma bezprawnego ograniczania wolności.

Ad 3)marnowaniem pieniędzy podatników?
- czy profilaktyka jest marnowaniem pieniędzy? A może oszczędzaniem wydatków, które byłyby większe, gdyby nie profilaktyka?
Czy program profilaktyki jamy ustnej "fluoryzacja, przegląd uzębienia w szkołach" był marnowaniem pieniędzy podatników czy wręcz przeciwnie?

Edit: Lepiej zapobiegać niż leczyć, bo zapobieganie wychodzi taniej!

[Alfi]

Dobrze. To teraz wytłumacz to tym, którzy postawili - w takiej czy innej formie - przytoczone przeze mnie tezy. Mnie do działania wielotorowego przekonywać nie musisz. Gorzej z tymi, którzy są przeciwni jakimkolwiek działaniom.

Edit:

Czy program profilaktyki jamy ustnej "fluoryzacja, przegląd uzębienia w szkołach" był marnowaniem pieniędzy podatników czy wręcz przeciwnie?

Z punktu widzenia tych, którzy uważają, że zęby to prywatna sprawa każdego posiadacza szczęki - na pewno było to szastanie cudzymi pieniędzmi.

[karakachanow]

Alfi, czy legalizacja alkoholu wyklucza profilaktykę?

[SzaryKocur]

Właśnie słowo problem jest tu problemem. Libertarianie wyznają m.in. zasadę "chcącemu nie dzieje się krzywda" więc narkomanowi nie dzieje się, chyba, że już wpadnie w nałóg i sam będzie chciał z niego wyjść. I nawet wtedy będzie to tylko jego problem (i osób które z własnej woli zechcą mu pomóc).
Libertarianin uważa, że odpowiedzialność człowieka za swoje czyny jest dziś zbyt mała.

Edit: literówka (again)
Edit: następna (ubijcie mnie)

[Alfi]

Alfi, czy legalizacja alkoholu wyklucza profilaktykę?

Czy ja twierdzę, że wyklucza.
Jednak mówimy o zjawisku groźniejszym niż alkoholizm.

Właśnie słowo problem jest tu problemem. Libertarianie wyznają m.in. zasadę "chcącemu nie dzieje się krzywda" więc narkomanowi nie dziej się, chyba, że już wpadnie w nałóg i sam będzie chciał z niego wyjść. I nawet wtedy będzie to tylko jego problem (i osób które z własnej woli zechcą mu pomóc).

I dlatego libertarianizm trzeba uznać za kolejną groźną utopię.
Narkomanowi dzieje się krzywda choćby dlatego, że stał się nim w dużym stopniu w wyniku manipulacji. Poza tym - byłby to wyłącznie jego problem, gdyby żył na bezludnej wyspie. Każda ludzka zbiorowość jest systemem naczyń połączonych. Zresztą chyba nas w końcu kiedyś zgubi to, że złożoność tego systemu jest nie do ogarnięcia - ale to już inny temat.

[Ysabell]

Mam wrażenie, że dyskusja przesadnie zafiksowała się na problemie legalizować - nie legalizować, podczas kiedy chyba nie to jest główną kwestią tematu narkotyków. Poprawcie mnie, jeśli się mylę (albo macie inne zdanie) - dla mnie największym problemem jest to, że w nałóg wpadają osoby nieświadome skutków "pierwszego razu", często dzieci. W zasadzie dużo mniej obchodzi mnie kwestia czy stary byk (powiedzmy - 22 lat, student) zacznie brać prochy czy nie. Tutaj rzeczywiście mogę stwierdzić, że to jego sprawa. Ale nie w przypadku dzieciaków. Zgadzacie się?

I OT:

Jednak mówimy o zjawisku groźniejszym niż alkoholizm.

Tak w kwestii wyjaśnienia (mówię o Polsce, niestety nie mam pod ręką artykułu, więc nie podam liczb) - na dziś dzień znacznie więcej ludzi umiera wskutek nałogu alkoholowego niż narkotyków. Alkohol daje znacząco większe i bardziej dotkliwe skutki społeczne (choby współuzależnienie i DDA) niż narkotyki. Znacząco więcej ludzi zabija innych pod wpływem alkoholu niż narkotyków (nawet nie wspominając o jeździe po pijanemu). Dużo więcej żon i dzieci jest bitych przez alkoholików niż narkomanów. Alkoholizm jest niemalże akceptowalny społecznie (w niektórych środowiskach). I wreszcie - dużo więcej młodych ludzi zapada na nałóg alkoholowy niż narkotykowy. Czy rzeczywiście alkoholizm jest zjawiskiem mniej groźnym...?

[baron13]

Z mojego punktu widzenia (rocznik 59) nie ma i nie było problemu narkotyków. Natomiast alkohol zecydowanie. groźny. W wieku lat gdzies 33 doliczyłem się 24 kolegów którzy zgineli z powodu alkoholu. Z pośród moich znajomych nie znam żadnej osoby, która zmarła by z powodu narkotyków.

[Alfi]

W wieku lat gdzies 33 doliczyłem się 24 kolegów którzy zgineli z powodu alkoholu. Z pośród moich znajomych nie znam żadnej osoby, która zmarła by z powodu narkotyków.

Baronie, już Ci mówiłem, że jesteśmy z pokolenia przednarkotykowego. I nie chciałeś wierzyć.
Statystyki na pewno by się zmieniły, gdyby ktoś dokładnie przebadał denatów, którym drzewo zastąpiło drogę, kiedy wracali z dyskotek grzejąc ile fabryka dała. Połowa z tych, u których stwierdzono promile, w rzeczywistości zaprawiła się mieszankami. Co się do tej wódy wrzuca - tego oczywiście nie wiem, niewtajemniczony jestem.
A tak przy okazji: co powiecie o tzw. tabletkach gwałtu? Zalegalizować?

[ElGeneral]

A tak przy okazji: co powiecie o tzw. tabletkach gwałtu? Zalegalizować?

Alfi, przecież to są dwie absolutnie różne sprawy! Kto bierze w żyłę, nie zamierza nikomu zrobić kuku - przynajmniej w momencie brania. Facet kupujący tabletkę gwałtu od razu zakłada, że popełni przestępstwo i to grube.

[podzjazdem]

Ysabell, statystyki bywają mylące. Owszem, w liczbach wygląda to mniej więcej tak, jak piszesz, ale nie zapominaj o potężnej jakościowej różnicy między skutkami uzależnienia od alkoholu i od narkotyków. Jak choćby o zapaleniu wątroby typu C czy HIV, na co narkoman jest o wiele bardziej narażony niż alkoholik.
Poza tym szczylowi wyglądającemu na 10 lat nikt nie sprzeda w sklepie gorzały, a z nabyciem prochów raczej nie będzie miał większych kłopotów.
Kwestia ceny jedynie. Na dokładkę nigdy tak do końca nie wiadomo, co jest w środku i jakich dziur w mózgu mu narobi. I jeszcze dochodzi kwestia degradacji osobowości, to, na co alkoholik ciężko "pracuje" przez długie lata, narkoman osiąga nieporównanie szybciej.
Nie bronię alkoholu. Chcę tylko powiedzieć, że problem moim zdaniem nie leży w legalizacji maryśki, raczej w tym, że z premedytacją przypuszczono atak na najmłodszą, najbardziej podatną na tego typu zagrożenia część społeczeństwa.
Małolactwo uważa siebie za niezniszczalnych, nawet, jeśli w jakiś sposób dociera do nich fakt, że są na świecie ludzie, którym narkotyki czy alkohol zniszczyły życie, młodzi ludzie nie są świadomi tego, że tamci nie zaczęli od denaturatu na ławce. Zaczęli podobnie jak oni, od piwka na imprezie. Niestety, nawet jeśli ktoś opowiada o swoich doświadczeniach z używkami zazwyczaj małolaty i tak wiedzą lepiej. Trzeba moim zdaniem położyć nacisk na profilaktykę przede wszystkim, a dopiero potem rozważać kwestię legalizacji pewnych używek.