Trzech panów na Onecie i jeden z felietonem

[Trolliszcze]

Obb:
Rozumiem i dziękuję, że nie rozwiałeś moich wątpliwości co do głupoty Twojego argumentu. Których, szczerze mówiąc, nigdy nie miałem.

[obb]

Dobrze, a ja wciąż czekam, aż naprostujesz moje myślenie.

[Alfi]

Cytuję (NF 02/08):

Druga rzecz, na którą jestem przeczulony, wiążąca się z rzekomą komercją, to cecha wymagana od dzieł wysokich, a polegająca na zadawaniu Pytań. Książka musi zadawać Pytania. Pytania następujące: dokąd zmierzamy i skąd przychodzimy?, jaka jest kondycja człowieka we współczesnym świecie? oraz jakie jest miejsce człowieka we współczesnym świecie? Nie trzeba chyba dodawać, że nie ma udzielać odpowiedzi, więc pytania są nie tylko imbecylne, ale także retoryczne. Rozumiem, że ludzie zadawali je sobie u zarania cywilizacji, ale od tamtej pory upłynęła około siedemdziesięciu tysięcy lat. Ponawianie jest raczej dowodem ociężałości umysłowej.

edycja - literówki, cytowanie

Ja tylko tak nieśmiało zapytam: Czego dowodem jest takie stawianie sprawy, które niewątpliwie byłoby rewelacją w dyskusji toczonej w knajpie V kategorii?
To naprawdę jest Pytanie przez duże P.
Grzędowicz jest człowiekiem, który chodził do szkoły w czasach, kiedy jeszcze nie było mody na czytanie bryków zamiast lektur. Czemu w takim razie udaje, że jest inaczej? Bo niektórzy tę bzdurę kupią?

[Trolliszcze]

Nie przeczę, że to akurat nie było zbyt mądre, tym niemniej nie uprawnia do aż takiej generalizacji, jaką przedstawił Obb, a której Ty przyklasnąłeś, Alfi.

[obb]

To znaczy, że Grzędowicz ma prawo do generalizacji wszelakich, a nam maluczkim nie wolno?

[Trolliszcze]

Nie rozmawiam z Grzędowiczem, tylko z Tobą. Tak trudno to zrozumieć?

[obb]

No właśnie nie wiem, bo zbywasz mnie jakimiś takimi półzdaniami, a ja czekam na jakąś grubszą odpowiedź.

[Trolliszcze]

Zaraz nas wytną za jednolinijkowce, więc krótkie podsumowanie: nie mam zamiaru tracić czasu na "grubsze dyskusje", żeby udowodnić coś, co już zostało udowodnione. Tak więc możesz czekać dalej, ale się chyba nie doczekasz. EOT z mojej strony.

[obb]

Jestem niepocieszony i chyba pozostanę w swoim błędzie, ponieważ nadal nie umiem się go doszukać. Znasz przysłowie o belce w oku? No, ale skoro taki z Ciebie bliźni, to trudno.

[Dabliu]

Na moje oko, choć ja prostak jestem, przesłanie jest takie, że szaliczki stylizowane i wzorzyste nie chronią przed zimnem. A takie, które chronią, nie są stylizowane.

Przesłanie jest takie, że nie należy deprecjonować szalików chroniących przed zimnem, choć nie mają koronek, nie znaczy to, że są bezwartościowe. To autor miał na myśli. Tak też tekst został odebrany przez część czytelników, co czytam w bieżącej dyskusji. Ergo – możliwe było zrozumienie go właściwie.

Nie zabraniam nikomu czynienia z języka tworzywa artystycznego, faszerowania wszystkiego neologizmami, pisania choćby i od tyłu albo stylizując się na Orzeszkową, hip-hop lub Zespół "Mazowsze". [...] Tyle że są też na świecie ludzie piszący literaturę fabularną.

Pozostaje mi, Iko, wierzyć, że rozmawiałaś o tym z samym Grzędowiczem i zapewnił Cię On, iż takie a nie inne jest właściwe zrozumienie cytowanego wcześniej tekstu. Ja jednak muszę opierać się tylko na tym, co przeczytałem, a przeczytałem, że literaturę można pisać artystycznie stylizowaną, można też pisać literaturę fabularną. Ergo - niemożliwe jest istnienie literatury artystycznej i fabularnej zarazem. I to mi się konkretnie w owym felietonie nie podobało.
Przy okazji, było coś o pełnomocnictwie i o tłumaczeniu, wyjaśnianiu itd. :P

[Rheged]

Mam dokładnie te same wrażenia, co Dabliu. Grzędowicz jawnie to przeciwstawia. Miło mi słyszeć, że nie tylko ja rozumiem jego felieton w ten sposób.

[Alfi]

Z felietonu wynika, że a) Jeremiasz nie uważa stosowania języka jako tworzywa artystycznego za właściwy zabieg

Zamień „właściwy” na: podstawowy, nadrzędny i będziesz jednak bliższy prawdy.

Czy przypadkiem tekst JG nie jest ripostą na postulat, by język literatury był językiem literackim, a nie językiem przysłoiwowych kwitów z pralni?
Odnośmy się do kontekstu.

Przesłanie jest takie, że nie należy deprecjonować szalików chroniących przed zimnem, choć nie mają koronek, nie znaczy to, że są bezwartościowe.

I znów: kontekst, kontekst! Szaliczkom zarzucono raczej nie brak koronek, ale ogólny brak estetyki i toporny splot.

Alfi, to są podteksty? Czy Twoje domysły?
Pytania są retoryczne.
Nawet rozumiem, że niektórzy nie mogą z założenia zgodzić się z Grzędowiczem, bo wtedy być może musieliby nie zgodzić się z Dukajem i... świat by się skończył :))))

To o Dukaju to chyba już nie do mnie?
A te podteksty wyraźnie widać choćby w cytowanym przeze mnie (a wcześniej przez kogoś innego, nie pamiętam kogo) fragmencie o Pytaniach, tych przez duże P. To jest postulat odmóżdżenia, traktowanego jako wartość sama w sobie.

[obb]

Pomijając fakt, że od siedemdziesięciu tysięcy lat świat niezmiennie się zmienia, wszak dziewiętnastowieczna literatura realistyczna w wielu aspektach to już fantastyka. Choć naturalnie, ,mniej bezpośrednio, wciąż wiele mówi o Ziemi. Tej Ziemi.
edycja była, uściślająca

[Alfi]

Generalnie mamy tu do czynienia z pewnym błędem, który zwolennicy Grzędowicza popełniają być może nieświadomie, ale sam Grzędowicz chyba świadomie.
1) Gdzie w dyskusji Dukaja, Orbitowskiego i Szostaka padło żądanie - przepraszam za skrót myślowy - "pisania językiem Witkacego" czy w ogóle jakichś zabaw formą, eksperymentów językowych itp.? I od kiedy to wszystko jest wszechogarniającą normą w tzw. głównym nurcie? O ile można mówić o istnieniu czegoś takiego, jak główny nurt.
2) Kto żądał podejmowania w każdej bez wyjątku powieści jakichś wielkich zagadnień egzystencjalnych, filozoficznych, metafizycznych itp.?

Częściej słychać raczej tezę, że to wszystko jest cechą literatury nie nadającej się do czytania, lekceważącej czytelnika itp. Takie głosy wewnątrz murów getta podnoszą się od paru lat. Więc jeśli mamy się trzymać porównania z falbankami, to D-O-S raczej stwierdzili fakt rzucenia na nie anatemy, a nie postulowali ich obowiązkowe używanie.

[A.Mason]

We fragmencie Grzedowicza o literaturze fabularnej ja wyczytalem, ze mozna pisac "wysoka", ale takze "fabularna". Dla mnie to jak stwierdzenie, ze mozna lubic piwo, ale mozna wolec wodke. W zyciu bym nie pomyslal, zeby zrozumiec to jako, ze nie mozna lubiec jednoczesnie obu, albo nawet nie lubiec zadnego, tudziez lubiec mineralna...


Co do pytania nr 1 Alfiego, to nie ma takiego zadania wprost. Jest za to tak w tym watku lubiany kontekst. W momencie, kiedy autorzy podejmuja temat jezyka wskazujac cechy "pradu literackiego", gdy z kontekstu wynika, ze nie rozumieja jak mozna "tak pisac" (w domysle bez wyroznikow indywidualnych = zle), jesli w tekscie rzucaja hasla, jak na przyklad zacytowane nizej przeze mnie, to mozna taki tekst traktowac jako nie tylko probe analizy, ale takze jako pewien manifest.
Dlatego rozumiem oburzenie Grzedowicza, ktory napisal felieton, nie aby wskazac wlasny tok myslenia, ale mozliwosc istnienia dwoch skrajnie odmiennych podejsc do tego samego tematu. Podkreslam - skrajnie. Ja interpretuje formule jego felietonu nie jako oskarzenie, ale jako danie do zrozumienia - sygnal, dla tercetu D.O.S., ze nie do konca przemysleli temat, w dodatku popelnili jakies bledy.
Cos w rodzaju okrzyku np. do przyjaciela - skoro masz mnie w dupie, to sp....alaj na drzewo!
Moim zdaniem jest to sygnal do zastanowienia sie, czy na pewno to chcialo sie napisac, co mozna odczytac z felietonu.

Z tercetu:

Przecież dla każdego świata i dla każdej opowieści istnieje język jej przynależny, który przybliża ją do czytelnika/słuchacza. Nawet towarzystwo w przeciętnej kac-knajpie wie o tym świetnie, inny język przynależy opisowi czynności intymnych, a inny wyprawie na melinę lub smutnej opowieści o mandacie za picie pod chmurką. Różne opowieści, to i język inny, dlatego bliźniacze podobieństwo kolejnych autorów spod bandery lublińskiej jest IMHO czymś zupełnie nienaturalnym, czego pojąć nie mogę.

Co do pytania nr 2 Alfiego:

"Nie mam zupełnie skojarzeń misyjnych, nie chcę ciągnąć za włosy do wyjątkowości; patrzę na świat i marzy mi się w Polsce pewna zdrowa równowaga, we wszystkich dziedzinach, więc i w literaturze.

Stąd wniosek, że literatura popularna powinna być np. dostarczycielem współczesnych archetypów, ikon masowej wyobraźni."

Ale czy to nie jest tak, ze wlasciwie sprzeczamy sie o slowka, w dodatku traktujac je doslownie lub nadinterpretujac (w zaleznosci od strony)?

Patrzac na cala dyskusje, odnosze wrazenie, ze dyskutujemy nad kiepskimi felietonami, w ktorych autorzy tak nieudolnie przedstawili swoje poglady, ze w zasadzie wsrod czytelnikow zamiast dyskusji merytorycznej rozgorzaly dyskusje - co autor mial na mysli i dlaczego co innego niz mysli adwersarz?

Moze warto skonczyc z tym?

Edit: ...i ewentualnie zaczac dyskusje od przedstawienia wlasnych pogladow od podstaw?