Trzech panów na Onecie i jeden z felietonem

[Ebola]

Śledzę tę dysputę od dłuższego czasu i nie mogę się nadziwić jak daleko, inteligentni ludzie są w stanie się posunąć, aby udowodnić, że ich zdanie jest "mojsze" od innych. Ja rozumiem, że temat jest gorący... CIACH

Eee tam, zaraz gorący. Sezon ogórkowy, Navajero. Nie ma sesji, prac domowych, za to urlopy, żony z dziećmi na działkach, a testosteron wzbiera. Do siłowni czy na rower za duża fatyga, to gdzieś trzeba. I te upały. ;)
Ale to nawet ciekawe jest, wiele się można o dyskutantach dowiedzieć, bo o meritum niekoniecznie. Wątek na dziesięć stron i padło w nim może z dziesięć (trochę naciągam) zdań w miarę sensownych. Moje gratulacje. Doskonały wynik.

Ale jak Was to bawi, nie ma sprawy. Uprzedzam tylko, że grzeczniej ma być, bo Wam zamknę wąteczek i trzeba będzie jednak rozważyć opcję roweru.

[Korowiow]

Też czuję się dotknięta, bo "pojechano" po wszystkich, Runie też się dostało, .

Te wszystkie cechy "syndromu Fabryki Słów" i charakterystykę owej literatury, autorstwa Dukaja, można bez problemów przenieść na Runę.
Trolliszcze- nie do końca się zgodzę, że się ambitna literatura nie sprzedaje. "Lód" na przykład miał dodruk po miesiącu- a nie była to tania, jak na nasze warunki, książka.

[Trolliszcze]

Te wszystkie cechy "syndromu Fabryki Słów" i charakterystykę owej literatury, autorstwa Dukaja, można bez problemów przenieść na Runę.

No właśnie - i teraz się zastanówmy, kto według dyskutantów wydaje i pisze w Polsce ambitną i wartościową fantastykę. Mój strzał - Wydawnictwo Literackie, Dukaj, Orbitowski i Szostak. Bo na dobrą sprawę kto jeszcze został? Red Horse, który ledwo zdążył wydać kilka pozycji? SuperNova, która jest cieniem SuperNovej z przeszłości?

Trolliszcze- nie do końca się zgodzę, że się ambitna literatura nie sprzedaje. "Lód" na przykład miał dodruk po miesiącu- a nie była to tania, jak na nasze warunki, książka.

Jasne, ale to chyba chodzi o fakt, że się "pulpa" (to cytat) sprzedaje lepiej. Najwyraźniej niektórych to gryzie.

[Dabliu]

Coraz trudniej znieść mi ten chory i sztuczny podział na fantastykę ambitną i rozrywkową. Każda fantastyka jest rozrywkowa, bo czytelnik ma się przy niej dobrze bawić (w skrócie). Jeśli się nie bawi, to albo jest to słaba rozrywka, albo nie mieści się ona w oczekiwaniach tego konkretnego czytelnika. Dla mnie zarówno Grzędowicz, jak i Dukaj czy Orbitowski to literatura, jakby na to nie patrzeć, rozrywkowa - czytając książki tych autorów miałem szczerą frajdę. Rozrywka może być oczywiście mało ambitna (jeśli autor z założenia kopiuje i naśladuje, zmieniając tylko szczegóły - ale to raczej domena autorów światów "gierczanych"), oraz taka, gdzie autor pragnie dać coś od siebie. Czym więcej autentycznej pasji i zaangażowania widać w książce, czym odważniejsze próby odszyfrowywania lub zaklinania rzeczywistości podejmuje autor fantastyczny, tym bardziej ambitny mi się zdaje. Ale nie istnieje w moim pojęciu coś takiego jak dwa obozy fantastyczne - ambitny lub rozrywkowy. Nawet problemowa, twarda SF to nierzadko głównie rozrywka, zwłaszcza jeśli bierze się za dość abstrakcyjne modele i przedmioty ekstrapolacji; wówczas będzie to przecież zabawa i rozrywka dla umysłu, tak na dobrą sprawę dość eskapistyczna, bo o ileż bardziej oddalona od prawdziwych, ciężkich problemów "tu i teraz".
Jest więc dla mnie fantastyka literaturą rozrywkową o różnym zabarwieniu i różnym pomyśle na rodzaj tejże rozrywki. Natomiast ambicja w moim przekonaniu jest widoczna w szczerości i głębi od- i za-czarowywania świata opisywanego, przy czym o ile proporcje między zabawowością a wypruwaniem flaków (własnych bądź cudzych) mogą się mieszać do woli, o tyle nie widzę fantastyki hiper-rozrywkowej i zarazem pozbawionej jakichkolwiek ambicji oraz hiper-ambitnej a jednocześnie odstręczającej, jako jakichś dwóch szkół czy nad-gatunków literatury fantastycznej.

[Navajero]

Coraz trudniej znieść mi ten chory i sztuczny podział na fantastykę ambitną i rozrywkową. Każda fantastyka jest rozrywkowa, bo czytelnik ma się przy niej dobrze bawić (w skrócie).

Ale pisząc tak zabierasz się trochę za zaklinanie rzeczywistości :) Bo panom DOS chodziło o to, że część literatury fantastycznej stawia głównie na rozrywkę, a cześć przede wszystkim ma ambicję, aby odkryć coś nowego. I trudno się z tym podziałem nie zgodzić, bo jako taki - istnieje. Problemem jest wartościowanie obu nurtów. No, jednym z problemów ;)

[Korowiow]

Mój strzał - Wydawnictwo Literackie, Dukaj, Orbitowski i Szostak

Bo to właściwie prawda jest i tego WL odmówić nie można, że wydają książki właśnie ambitne. Tylko głupio to wygląda, jak trzech autorów z tej stajni mówi, że inne wydawnictwa rzucają na rynek syf.
Gentelmenowi nie wypada chodzić po mieście i palcem pokazywać po ludziach- w jego mniemaniu- "niewychowanych". Bo wtedy mamy imć Trepkę i "Liber Chamorum".

[Dabliu]

Coraz trudniej znieść mi ten chory i sztuczny podział na fantastykę ambitną i rozrywkową. Każda fantastyka jest rozrywkowa, bo czytelnik ma się przy niej dobrze bawić (w skrócie).

Ale pisząc tak zabierasz się trochę za zaklinanie rzeczywistości :) Bo panom DOS chodziło o to, że część literatury fantastycznej stawia głównie na rozrywkę, a cześć przede wszystkim ma ambicję, aby odkryć coś nowego. I trudno się z tym podziałem nie zgodzić, bo jako taki - istnieje. Problemem jest wartościowanie obu nurtów. No, jednym z problemów ;)

No tak, tak. Ale mnie się rozchodzi o to, że przecież Dukaj też pisze literaturę rozrywkową. Może to inna rozrywka niż np. Ziemiańskiego, ale rozrywka. Jeśli wywyższymy Dukaja stawiając go przy np. Ziemiańskim, to będziemy go musieli poniżyć, stawiając np. przy Marquezie czy Remarqe'u. Wniosek - trochę bez sensu jest z jednej strony porównywanie tak różnej prozy; z drugiej, z pozycji np. Marqueza Dukaj i Ziemiański obaj "siedzą" w rozrywkowej pulpie.
Zakręcone to wszystko. No i po prostu śmieszne jest to twarde dzielenie na rozrywkę i ambicję.

[Alfi]

Jak widać, emocje opadają (moje też), a atmosfera zaczyna bardziej sprzyjać dyskusji bardziej merytorycznej. W takim razie zawieszam na chwilę mój EOT na kołku.

Coraz trudniej znieść mi ten chory i sztuczny podział na fantastykę ambitną i rozrywkową. Każda fantastyka jest rozrywkowa, bo czytelnik ma się przy niej dobrze bawić (w skrócie). Jeśli się nie bawi, to albo jest to słaba rozrywka, albo nie mieści się ona w oczekiwaniach tego konkretnego czytelnika.

Każda literatura powinna być rozrywkowa - w tym sensie, że jej czytanie powinno przynosić jakąś satysfakcję. Chociaż niekoniecznie musi to być przyjemność sensu stricto, bo o jakiej przyjemności można mówić w przypadku np. literatury obozowej.
Każda literatura powinna być ambitna - choćby w tym sensie, że powinna być co najmniej dobrze napisana, mieć sensowną, intrygującą i dobrze skonstruowaną fabułę, interesujących bohaterów itp. Ambicje autora mogą , ale nie muszą sięgać wielkich problemów egzystencjalnych, wadzenia się ze światem, Bogiem, ludzkością itp. Powieść marnie napisana ex definitione jest literaturą nieambitną. W tym sensie komedie Fredry to literatura bardziej ambitna niż piosenka "Witaj majowa jutrzenko".

Dla mnie zarówno Grzędowicz, jak i Dukaj czy Orbitowski to literatura, jakby na to nie patrzeć, rozrywkowa - czytając książki tych autorów miałem szczerą frajdę. Rozrywka może być oczywiście mało ambitna (jeśli autor z założenia kopiuje i naśladuje, zmieniając tylko szczegóły - ale to raczej domena autorów światów "gierczanych"), oraz taka, gdzie autor pragnie dać coś od siebie.

Zbyt łagodny jesteś. Twórca z natury rzeczy powinien być jakąś indywidualnością. A indywidualność twórcy przekłada się na oryginalność dzieła.

Czym więcej autentycznej pasji i zaangażowania widać w książce, czym odważniejsze próby odszyfrowywania lub zaklinania rzeczywistości podejmuje autor fantastyczny, tym bardziej ambitny mi się zdaje.

No ale JG się wkurzył i ogłosił, że takie próby to jakieś fiu-bździu, które można o kant potłuc.
Zauważmy: to nie tercet D.O.S odmawia racji bytu fantastyce rozrywkowej. To JG w swojej polemice ściera się z własnym sposobem odczytania tego trójgłosu. Sugeruje, że istnieje taki właśnie ostry podział: literatura rozrywkowa, która ma prawo do istnienia, a z drugiej strony literatura "ambitna", czyli nikomu niepotrzebna.
Czy JG wierzy w to, co napisał? Chyba nie do końca, skoro napisał PLO właśnie tak, jak napisał. Bo to jest - poza wątkiem następcy tronu - historia o niczym (i o nikim - mam na myśli Drakkainena, czyli nowe wcielenie /C/onana), która równocześnie jest bardzo dobrą literaturą dzięki językowi, dzięki formie narracji. Powiem dosadnie: przeczytałem niemal jednym tchem, chociaż na dobrą sprawę perypetie Drakkainena g***o mnie obchodzą. Tak więc JG jest na pewno jednym z twórców tej "literatury ambitnej", którą odsądza od czci i wiary.
W ogóle reakcja JG na trójgłos D.O.S dowodzi, że zanim się przystąpi do polemiki, warto sobie walnąć kufelek albo dwa na schłodzenie emocji.

[Korowiow]

. Powiem dosadnie: przeczytałem niemal jednym tchem, chociaż na dobrą sprawę perypetie Drakkainena g***o mnie obchodzą. Tak więc JG jest na pewno jednym z twórców tej "literatury ambitnej", którą odsądza od czci i wiary.

No i "Księga Jesiennych Demonów". Zwłaszcza "Opowieść Terapeuty", gdzie Grzędowicz pięknie pisze o Bogu.

[A.Mason]

Nie to jest przecież problemem, że można lubić i piwo i wódkę. Problemem jest sugestia, którą niniejszym potwierdziłeś, że "wysoka" już nie może być "fabularna, a jak "fabularna" to już nie "wysoka" (w domyśle - dziwaczna, nadęta, formalnie zboczona, zła).

Ale ja tego nie potwierdzilem! Wskazanie dwoch alkoholow, ktore mozna lubic nie oznacza, ze nie mozna lubic np. drinkow.

Co do literatury rozrywkowej, mialem juz o tym napisac wczesniej, ale chyba wycialem - zgadzam sie z Toba (chyba, ze zle Cie zrozumialem) - dla mnie literatura rozrywkowa i wysoka to dwa twory skrajne i istnieje cale spektrum pomiedzy nimi laczacych ich cechy. Nie wartosciuje ich tylko na podstawie przynaleznosci, bo to bzdura.
Mocno upraszczajac:
Dla mnie dowcip jest jedna z najkrotszych i najprostszych w schemacie fabularnym form literatury rozrywkowej. Natomiast sentencja (madrosc) stoi po przeciwnej stronie choc nie ma fabuly. Nie oznacza to, ze sentencja nie moze byc zabawna, a dowcip madry. Nie oznacza to tez, ze madrosc jest lepsza, bo uczy (moze uczyc, sklania do przemyslen), a dowcip zly, bo nie uczy i nie stawia pytan... Daleki tez jestem od wartosciowania co jest lepsze.

Jeszcze raz postuluje o zaprzestanie odnoszenia sie do tekstow D.O.S. i G., bo juz zupelnie nie rozumiem o co klotnia (a dokladniej, dlaczego jest ciagnieta)?

Moze warto zastanowic sie nad meritum sprawy. Ja pozwolilem sobie powyzej sformulowac pewna teze, mam nadzieje, ze jasna i wyrazna. Znajac tworcow omawianych felietonow podejrzewam, ze zgodza sie oni ze mna. Ktos uwaza inaczej?

[inatheblue]

Mnie to wszystko właściwie ryba. Nie poszłam na kierunek humanistyczny między innymi po to, żeby unikać takich dyskusji. Na pewnym etapie to przestaje być zabawne. Resztę tego, co myślę, zachowam dla siebie. Tylko mi smutno po prostu.

[obb]

Wracając dziś rano do domu ujrzałem coś, co mnie zszokowało - na chodniku , w kałuży krwi leżał martwy kolega. W dłoni ściskał kartkę papieru. W pierwszej chwili pomyślałem, że popełnił samobójstwo, potem zrozumiałem, że mocno czymś wzburzony pomylił drzwi z oknem (rzadko wychodził z mieszkania, był bowiem krytykiem literackim). Drżacemi dłońmie wyjąłem kartkę z zastygłych palców. Treść postanowiłem wkleić, bo chyba ma coś wspólnego z dyskusją.

Apokryf do lipcowej ewangelii wg Jeremiasza

Gdybym miał stworzyć listę najbardziej przydatnych zawodów świata, na pierwszym miejscu nie znaleźliby się ratujący żywota lekarze, ani rolnicy, którzy dostarczają pożywienia nam wszystkim.
Na pierwszym miejscu znaleźliby się pisarze fantasy.
Ci szpakowaci, znający życie od podszewki, odziani w barwy moro twardziele o cynicznych spojrzeniach dostarczają nam czegoś cenniejszego niż chleb, masło, czy recepty na penicylinę. Dają nam oni odpowiedzi na dręczące ludzkość od siedemdziesięciu tysięcy lat pytania. Nigdy się przy tym nie mylą. Co jednak najważniejsze - ich odpowiedzi są po męsku proste: tak - tak; nie - nie. I bez gadania.
Dziękujemy Wam, o Boscy!
Bez Was, dzielnych awanturników, na codzień obcujących nieustannie z twardą rzeczywistością literackiego rzemiosła, żaden spitfajer nie wzbiłby się do lotu.
Nie do wiary, że pomimo całej tej odpowiedzialności nigdy nie zapominacie się umyć, a nawet zdarza się Wam wyjść z domu.
Co jednak niezmiennie mnie boli, to fakt, że czasem jakiś barbarzyńca w rodzaju profesora akademickiego, czy innej filozoficznej łachudry, wychodzi ze swej cuchnącej samotni (w której całymi dniami rżnie w Mario na pegasusie, onanizuje się nad japońskimi komiksami i próbuje nieprzystojnie dobrać się do odkurzacza), rozwiera w imię brudnej prywaty pełne nigdy niemytych zębów usta i plugawi, plugawi cześć geniusza, bredząc o absurdach, typu: oryginalność, wartość poznawcza, traktowanie odbiorcy serio...
Won, filozofy, bo kamieniem przyładuję!

[Ebola]

Obb, jakby Ci to powiedzieć, dyskusja już jakiś czas temu zmieniła kierunek ;)

[Gustaw G. Garuga]

Czytam tę dyskusję dopiero teraz. Podzielam zdanie Dabliu, Rhegeda i Alfiego w kwestii interpretacji felietonu Grzędowicza. Podzielam zdanie Navajero w kwestii formy dużej części niniejszej dyskusji. Ale ogólnie - co tu kryć - trochę się gubię. Głos zabrałem na forum NF, gdzie dyskusja nie osiągnęła nawet długości jednej strony. Może i dobrze, bo dałbym się wciągnąć w wir wymiany opinii i epitetów. Ale dobrze, że ta dyskusja jest. Ot, taki drobny przyczynek z mojej strony.

[Dabliu]

Hej! Troll to nie epitet, to nick ;)))