Jak to będzie po polsku?

[ElGeneral]

Generale, tu nie ma znaczenia, że brakuje standardu dla chińskich nazw. Trzeba się zdecydować: albo po angielsku (Tsi/Zi/Tsu), albo po polsku Cy. Chińczycy wymawiają ten dźwięk identycznie jak Polacy, nie rozumiem czemu mamy za upośledzonymi na polu afrykatów Anglikami stosować prowizoryczny zapis TS.

Być może masz rację, być może jej nie masz. Pisownia nazwiska tego filozofa przechodziła już tyle ewolucji...
Umówmy się, że chodzi o pana Sun Wu. I dziękuję za informację.

[Gustaw G. Garuga]

Ale mnie przeraża taki Pekin - jak z czegoś co najbliżej można zapisać jako Pejdżin(g) można zrobić Pekin? Angielskie nazwy mimo wszystko są brzmieniowo bliższe.

Do niedawna Anglicy mieli Peking. Niemcy mają go do dzisiaj... Ta sama kwestia: Nanjing - Nankin. Zapisywanie dzisiejszego przyjętego w pisowni "j" jako "k" ma bardzo długą tradycję.

Sporo ciekawych kwestii tu poruszono - np. rzekomy fonetycznie bliski Phenian, który z tego co gdzieś czytałem jest jakimś rusycystycznym potworkiem - ale może ktoś inny się odniesie...

[No-qanek]

Ale skąd taka tradycja? Ani k do dź nie jest podobne brzmieniowo, ani nie zapisuje się tak tego chyba w żadnym języku. Skąd zgubienie /i/? Ono jest tak zupełnie naturalne dla języków europejskich. Pejczyn/Pejdzin nie byłby wcale zły.

Czemu "rzekomo"? Jak dla mnie jest całkiem nieźle. Ja bym to zapisał, tak żeby uszanować polskie prawidła fonetyczne, jako Phionian/Pionian/Phioniang, ale Phenian też nie jest złe.

[ElGeneral]

Polskie zasady ortograficzne są w tym przypadku do (_!_), Usiłujemy przy pomocy polskich (rzymskich przeważnie) liter., wyrazić dźwięki wymawiane przez Chińczyków, czy Tajów. Nigdy z tego nie wyjdzie nic rozsądnego.
To samo mają Anglicy i czy Jankesi..

[No-qanek]

A jednak z jakichś powodów decydujemy się w końcu zapisywać match jako mecz, a nie jako dowolną kombinację polskich liter, twierdząc, że angielskich dźwięków zapisać nie możemy. (Choć smuci mnie, że w Polsce przyjęło się /æ/ sprowadzać do e, zamiast do a. Czemuż to szerzy się pogląd, że wymawianie /æ/ jako /a/ jest największym fopa jakie można popełnić?)

A dźwięki wymawiane przez Chińczyków czy Tajów nie są niczym bardziej obcym niż dźwięki wymawiane przez Polaków czy Anglików.

[ElGeneral]

To spróbuj wymówić, mądralo, prawidłowo zwykłe angielskie "the". I to tak, jak je wymawia londyński cockney, albo "rendenck" z Alabamy.
Albo wymów "yeah"...
Wiesz, n-g, przestań z siebie robić mędrca, bo wychodzi z tego zwykły mędrek.

[Ilt]

Ja głosuję za Pjongjang. Urzekło mnie tym, że ma wszystko w (_!_). :)

[Alfi]

Jeśli zamiast nazwy Niamej zaproponowano Niamey (forma angielskojęzyczna)

Guzik prawda, językiem urzędowym Nigru jest francuski.

[No-qanek]

To spróbuj wymówić, mądralo, prawidłowo zwykłe angielskie "the". I to tak, jak je wymawia londyński cockney, albo "rendenck" z Alabamy.
Albo wymów "yeah"...

?

[ElGeneral]

No dobra, skoro masz kłopoty w czytaniu ze zrozumieniem, wyłożę jak chłop obornik na wiosnę.
Nie da się przy pomocy liter łacińskiego alfabetu oddać brzmienia wszystkich dźwięków np. języka Indian Navajo, czy Tajów. Oczywiście różni mędrkowie będą wciąż próbowali, ale guano im w tego wyjdzie.
Podobnie jak twoim poprawkom, czy "opiniom".
I lepiej będzie, jak zechcesz łaskawie omijać szerokim łukiem moje posty.

[Gustaw G. Garuga]

Ale skąd taka tradycja?

Ginie zapewne w pomroce dziejów! Może kwiestia dialektów chińskiego, może ewolucja wymowy, może pomyłka jezuickiego kopisty, która się upowszechniła? Ale nawet dzisiaj jeszcze sami Chińczycy, ufonetyczniając chińskie nazwy (np. marki) dla potrzeb obcokrajowców, stosują zamianę "j" na "k". To działa też w drugą stronę - w odniesieniu do polszczyzny np. koncówki nazwisk -ski są oddawane po chińsku jako -siji (sydźi). Podsumowując: to nie jest jakieś polskie dziwactwo, tylko fenomen dotyczący ogólnie styku chińszczyzny i języków europejskich.

Czemu "rzekomo"? Jak dla mnie jest całkiem nieźle. Ja bym to zapisał, tak żeby uszanować polskie prawidła fonetyczne, jako Phionian/Pionian/Phioniang, ale Phenian też nie jest złe.

O Phenianie (i szerzej o innych błędnych zapisach nazw wschodnioazjatyckich) pisał bodaj Konrad Godlewski, swego czasu wzięty dziennikarz-sinolog, który jednak po trafieniu na czarną listę wizową Chin ludowych przycichł, bloga (na którym miał ten artykuł) zwinął itd.

Nie da się przy pomocy liter łacińskiego alfabetu [...]

Z punktu widzenia alfabetu np. polskiego nie da się w pełni wyrazić wszystkich dźwięków angielszczyzny (sam podałeś wcześniej przykład), ale to nie wynika z niedostatku alfabetu, bo wystarczy przeszkolenie z fonetyki i można czytać wszystko. IMO starania, by każdy przeciętny obywatel potrafił w rodzimej transkrypcji czytać nazwy obce z taką samą precyzją, jak rodzimy ich użytkownik, to mrzonka, ale to nie znaczy, że jest to immanentna cecha alfabetu - bo nie jest.

Mowa była o chińskim - mamy stworzony przez samych Chińczyków standard pinyin, trochę nauki i można chińskie dźwięki oddawać poprawnie że hej, dlatego warto się do niego w końcu przekonać i przestać wywodzić, że stare systemy polskie i angielskie są równie dobre (albo niedobre). NB, akurat polszczyzna dźwiękowo jest do chińskiego bardziej podobna niż angielszczyzna, więc utrzymywanie w Polsce angielskiej transkrypcji to jakiś żart.

[Othar]

Ja tylko wspomnę, że angole nie są w stanie stworzyć reguł czytania własnego pisma. Robią to od wieków na wyczucie i wciąż się mylą.

[No-qanek]

Ale nawet dzisiaj jeszcze sami Chińczycy, ufonetyczniając chińskie nazwy (np. marki) dla potrzeb obcokrajowców, stosują zamianę "j" na "k". To działa też w drugą stronę - w odniesieniu do polszczyzny np. koncówki nazwisk -ski są oddawane po chińsku jako -siji (sydźi).

A to ciekawe. Ja nie twierdzę, że to jakieś polskie potknięcie, raczej dziwi mnie, że dość absurdalnie brzmiąca wymiana k/dź tak się upowszechniła.

O Phenianie (i szerzej o innych błędnych zapisach nazw wschodnioazjatyckich) pisał bodaj Konrad Godlewski, swego czasu wzięty dziennikarz-sinolog, który jednak po trafieniu na czarną listę wizową Chin ludowych przycichł, bloga (na którym miał ten artykuł) zwinął itd.

Aha - czyli nieważne, co ja i ty możemy usłyszeć i porównać, ważne, że ktoś gdzieś napisał, że jest inaczej, ale niestety nie można tego przeczytać. Wybacz, ale jakiego rodzaju jest to argument?
Sprawdź nagrania, które już linkowałem. Phenian nie jest jakoś bardzo odległy.

Mowa była o chińskim - mamy stworzony przez samych Chińczyków standard pinyin, trochę nauki i można chińskie dźwięki oddawać poprawnie że hej, dlatego warto się do niego w końcu przekonać i przestać wywodzić, że stare systemy polskie i angielskie są równie dobre (albo niedobre). NB, akurat polszczyzna dźwiękowo jest do chińskiego bardziej podobna niż angielszczyzna, więc utrzymywanie w Polsce angielskiej transkrypcji to jakiś żart.

Pójdź w moje ramiona :))))

A problemem z chińskim jest też, że zamiast próbować umówić się na jakiś jeden konkretny standard wymyślano coraz to nowe romanizacje, dla większego bałaganu "tłumacząc" je potem jeszcze na inne języki. Pinyin zdobywa coraz większą popularność, ale i tak ogrom książek o Chinach wykorzystuje najdziwaczniejsze transkrypcje, czasem nawet niekonsekwentnie i domyślić się, o kogo/co chodzi często nie jest łatwo.

Ja tylko wspomnę, że angole nie są w stanie stworzyć reguł czytania własnego pisma. Robią to od wieków na wyczucie i wciąż się mylą.

Khem, khem. O ile czegoś nie przegapiłem to nauka języka zachodzi poprzez wymowę, nie poprzez czytanie, więc słowa się wymawia tak jak się usłyszało, z tym nie ma nikt problemu.
Kłopotem jest, że zapis zdołał sę zmumifikować i przestał wymowę oddawać, a zapisy ściśle fonetyczne nigdy się nie przyjęły.

[Cordeliane]

Khem, khem. O ile czegoś nie przegapiłem to nauka języka zachodzi poprzez wymowę, nie poprzez czytanie, więc słowa się wymawia tak jak się usłyszało, z tym nie ma nikt problemu.

Chyba jednak przegapiłeś. Współcześni ludzie mają w (biernym przeważnie) słowniku wiele słów, które znają wyłącznie z lektury, nigdy ich nie słyszeli ani sami nie mieli okazji użyć. A muszą mieć jakieś wyobrażenie, jak się te słowa wymawia, i często jest to wyobrażenie błędne.

[No-qanek]

Ale nie powiesz mi, że nikt nie wie, jak się te słowa wymawia.
To nie tak, że odkryto antyczną księgę i teraz cały akademicki światek stara się wydedukować jakieś reguły czytania, by to odkryć wymowę. Mówić o problemie z angielskimi regułami czytania to trochę jak o problemie z czytaniem chińskich znaków. Angielski zapis już mocno popłynął w stronę ideograficznego.

EDIT: Ujmując inaczej: po prostu trochę absurdalnie brzmi dla mnie twierdzenie, że Angole próbują stworzyć reguły czytania, tak jakby angielski wywodził się z formy pisemnej.