Dawid Juraszek, dla przyjaciół Gustaw G. Garuga

[nosiwoda]

Indusów jest już chyba więcej niż Chińczyków, no nie? I India to największa demokracja świata.

[flamenco108]

W artykule "Lewa człowieka" stawiam dokładnie tę samą tezę o poziomie wolności w Chinach (ale znów aż prosi się o analogię z zachwytem Redlińskiego;).

Nie sądzę, aby analogia była uprawniona. Zbyt rzadko wspominasz o prostym fakcie, że współczesne Chiny są jeszcze bardziej wykastrowane z najważniejszej dla społeczności grupy: ludzi dobrze wykształconych, z rodzinnymi tradycjami wykształcenia, niż europejskie kraje postkomunistyczne. To wydaje się wielkim problemem dla ich przyszłości. A demokracja? Porównaj to, co nazywasz demokracją w Korei Południowej, Malezji, Indiach, na Filipinach, Tajwanie, w USA, Polsce i powiedz, dlaczego w Chinach nie ma demokracji? Że brak wolności słowa? Malezja. Że rządzi grupa gangsterów? Wymień większość państw uważanych za demokratyczne. Niszczenie konkurencji politycznej? Filipiny, Tajwan. Rządzi partia postkomunistyczna? Polska, przynajmniej co jakiś czas. Może chodzi o to, że w Chinach występuje to wszystko na raz? Powoli, spokojnie.

Chińczycy marzą teraz głównie o tym, żeby samemu się możliwie ustawić majątkowo, ażeby dzieci miały lepiej. Podobno w ich tradycji to pragnienie to konstans, nie wypleniła tego nawet leworucja kultularna. Mają teraz taką możliwość. A co pokazuje doświadczenie i to wielowiekowe (zaczynając od Wlk. Brytanii i powstania tam nowej szlachty gentry)? Jak się ludzie wzbogacą, to chcą mieć większy wpływ na swoje życie. Czyli dążą do osłabienia tych, którzy stoją nad nimi. Bo władza stopniowo zmienia kolor z opieki na ucisk. Ale do tego w Chinach jeszcze bardzo daleko.

Jest i druga strona medalu. Sądzę, że współcześni gangsterzy rządzący Chinami znakomicie to widzą - utrzymanie tempa rozwoju gospodarczego nie uda im się bez rozluźnienia kantara, bo gospodarka bez wymiany idei jest chroma (dygresję czyniąc - przecież stąd to miotanie się eurokratów ze "społeczeństwem informacyjnym"). Wieszczę w Chinach system dosyć podobny do tego, co teraz się dzieje w Rosji. Na początek. A potem się zobaczy.

[ElGeneral]

Indusów jest już chyba więcej niż Chińczyków, no nie? I India to największa demokracja świata.

Drogi nosiwodo, India to DRUGI pod względem liczby ludności kraj świata. I nie wiem, czy można demokrację narzucać z zewnątrz. Żeby daleko nie szukać, nam też przyniesiono z zewnątrz ustrój tak wspaniały, że trudno o lepszy... Nie byliśmy zachwyceni. Nie ma ustroju idealnego, każdy ma mniejsze, lub większe wady, a jak się go narzuci z zewnątrz, to z ludzkiej przekory będziemy wyolbrzymiali wady i ignorowali zalety...

Oczywiście, mogę być w "oczywistym błędzie..."

[nosiwoda]

Zbyt rzadko wspominasz o prostym fakcie, że współczesne Chiny są jeszcze bardziej wykastrowane z najważniejszej dla społeczności grupy: ludzi dobrze wykształconych, z rodzinnymi tradycjami wykształcenia, niż europejskie kraje postkomunistyczne.

Przede wszystkim Chińczycy mają zupełnie inne pojęcie wolności. Ich podstawy wiążą się ze wspólnotą, nie z indywidualizmem, jak u nas - w tradycji europejskiej czy judeochrześcijańskiej, jak kto woli.
Ponadto fakt, że India jest największą demokracją świata, jest nierozerwalnie związany z kolonializmem. Kto wie, może gdyby Chiny nie były półkolonią Wielkiej Brytanii, lecz po prostu kolonią, byłyby dziś właśnie nie tylko najludniejszym (jeszcze) krajem świata, ale i także największą demokracją? A tak tradycje służby cywilnej zostały zaszczepione Indii, a Chinom nie. Właśnie ta warstwa, o której wspominasz, została Indii narzucona przez Brytyjczyków, ale przyjęła się wspaniale, co procentuje do dziś.

[Ysabell]

Ja przepraszam za lekki offtop, ale mnie zastanawia: dlaczemu "India" nie "Indie"?

[nosiwoda]

Bo swego czasu tę formę promowano jako poprawniejszą. Ale ponoć się nie przyjęła. Mnie się akurat przyjęła, ale ok, będę pisał "Indie". :D

[Gustaw G. Garuga]

flamenco, nie rozumiem do końca, czemu wykastrowanie Chin z elity intelektualnej miałoby zmniejszać ważność analogii do zachwytu a la Redliński. Można całować polskich komunistów po nogach za okresy "odwilży", a można powiedzieć, że narodowi należy się to jak psu micha. Jeśli to ma być "wielkim problemem dla ich przyszłości", to czy mam rozumieć, że Chińczycy są jakoby 'jeszcze za głupi na demokrację' i dopiero, jak się doszkolą, to można im dać się nią pobawić? Znasz Chiny, więc powinieneś wiedzieć, że argument niedojrzałości gospodarczej, społecznej itd. jest podnoszony tam wcale nie w trosce o rozwój demokratycznej świadomości obywateli, ale aby spetryfikować autorytarne struktury władzy. Czy to właśnie masz na myśli? Jeśli tak, to się nie zgodzimy, ja bowiem uważam, że Chińczycy są w stanie już dziś dobrze wybrać. I nie mam tu wcale na myśli wyrzucenia na bruk całej obecnej ekipy rządzącej. Wiele z działań dzisiejszej chińskiej władzy wymagałoby tylko liberalizacji wynikającej z legitymizacji demokratycznej, by do rosnącego w Chinach dobrobytu dołączyła prawdziw(sz)a wolność. Czy dla 10% PKB Chinom naprawdę potrzebne jest wsadzanie do więzień dziennikarzy opisujących protesty na prowincji? Wyciąganie zeznań ze sprawców, a także (!) świadków biciem? Nie.

Co do demokracji, to wymieniasz problemy, które nie są wyłączną cechą demokracji, jak korupcja, gangsterstwo, brak wolności słowa itd. Tymczasem demokracja polega na tym, że naród w regularnych odstępach czasu decyduje bezpośrednio o swoich rządzących, a pomiędzy wyborami jest w stanie wywierać na nich mniejszą czy większą presję "moralną". Chińczycy nie mają na to nawet szansy, w przeciwieństwie do Koreańczyków, Tajwańczyków itd.

Zgadzam się natomiast, że jakimś początkiem drogi dla Chin byłaby "suwerenna demokracja", czyli demokracja kontrolowana, jak to się dzieje w Rosji. Na więcej obecnej ekipy chyba nie stać, ale warto pamiętać, że każda kolejna generacja chińskich przywódców wnosi z sobą jakąś nową wizję stosunków władza-lud. Dzisiaj promowany jest "naukowy rozwój", jutro może to być 'liberalny autorytaryzm'.

nosiwodo, z tym "pojęciem wolności" u Chińczyków to trochę tak, a trochę nie. Parę lat temu miałem takie samo zdanie (co widać w artykule "Lewa człowieka"), ale lektura "Roku Koguta", gdzie Guy Sorman szuka i znajduje w kulturze chińskiej tradycje wolności i indywidualizmu, trochę zachwiała moim przekonaniem. Zresztą najlepszym dowodem przeciwko tej tezie jest Tajwan, gdzie po latach prawicowego reżimu, którego korzenie tkwią w chińskich wyborach parlamentarnych 1912 r., mamy dziś wybory.

Wszyscy wiemy, że demokracja nie jest łatwa - choćby historia Polski po 89 r. nie jest usłana różami - ale nie oznacza to, że jej potknięcia i niepowodzenia przekreślają samą ideę. Lepszego (czy też mniej kiepskiego) systemu kontroli rządzących przez rządzonych nie ma i pewnie nie będzie. Chińczycy byli na dobrej drodze do demokracji po rewolucji republikańskiej, która obaliła cesarstwo w 1912 r., więc ElGenerale demokracji nie trzeba im "narzucać z zewnątrz" - mogą po nią sięgnąć w nie tak dawną przeszłość, lub nie tak daleko na pewną wyspę u ich brzegów. Jeden z chińskich dysydentów powiedział miesiąc czy dwa temu reporterowi BBC, że jest przekonany, że w ciągu pięciu lat będzie mógł stanąć do wyborów powszechnych. Nie mam pojęcia, czy ta prognoza się sprawdzi, ale nie zachwiałoby to moim porządkiem świata, gdyby się sprawdziła.

[ElGeneral]

...demokracji nie trzeba im "narzucać z zewnątrz" - mogą po nią sięgnąć w nie tak dawną przeszłość, lub nie tak daleko na pewną wyspę u ich brzegów. Jeden z chińskich dysydentów powiedział miesiąc czy dwa temu reporterowi BBC, że jest przekonany, że w ciągu pięciu lat będzie mógł stanąć do wyborów powszechnych. Nie mam pojęcia, czy ta prognoza się sprawdzi, ale nie zachwiałoby to moim porządkiem świata, gdyby się sprawdziła.

Nehru powiedział kiedyś, że dwustuletni okres panowania Brytyjczyków w Indiach to "epizod". Zapytaj Chińczyków, jak określają wybory z 1912 roku...

[Rheged]

Przede wszystkim Chińczycy mają zupełnie inne pojęcie wolności.

Nie żebym śmiał tu polemizować ze specjalistami, ale mi się wydaje, że Chińczykom pojęcie wolności jest w ogóle nieznane. To jest naród mrówczany, u nich swobody obywatelskie i poczucie indywidualności są i były zawsze podporządkowane interesowi całości wspólnoty. Jeśli nie służą całości, to znaczy, że nie służą. Specyficznie pojęty utylitaryzm - my się w Europie uczyliśmy "wolności", a oni "solidności". Stąd choćby określenie "małe chińskie rączki". W każdym razie nie jestem w stanie tego udowodnić, bom w Chinach nie był i się Chinami w ogóle nie interesuję, a jedynie przekazuję tutaj co, czego mnie nauczyli na studiach filozoficznych.

A od siebie dodam, że demokracja pojęta europo-amerykańsko nie ma prawa się sprawdzić w Chinach, tak jak nie sprawdza się w ogóle w żadnym kraju nawet jako teoria modelowa.

[Millenium Falcon]

Tak a propos różnic pojęciowych wschód-zachód:
Niemcy kontra Chiny 1
Niemcy kontra Chiny 2
Niemcy kontra Chiny 3

[Gustaw G. Garuga]

ElGenerale, różnica polega na tym, że Chińczycy w obliczu zagrożenia ze strony mocarstw kolonialnych i ryzyka rozpadu kraju sami zbudowali sobie wtedy podwaliny pod republikę, która NB oficjalnie trwała aż do 1949 r., a na Tajwanie do dziś (stąd "Republic of China" jako nazwa Tajwanu). Jeśli zresztą jest tak, jak pisze nosiwoda, że demokracja w Indiach nierozerwalnie związana jest z tym kolonialnym "epizodem", jak cytujesz, to ja na Twoim miejscu nie przekreślałbym tak lekko tych kilkadziesięciu lat chińskiego nacjonalizmu o korzeniach republikańskich (który po latach zaowocował na Tajwanie demokratycznymi wyborami). Inna sprawa, że dzisiejsi Chińczycy mają blade pojęcie o tamtych wyborach - szkoły kładą nacisk na walkę z najeźdźcą i nieuniknione postępy komunizmu. Tylko co z tego wynika? Ja obstawiam, że rządzący boją się pokazać narodowi, że mogło/może być inaczej.

Poza tym widzę w Twoich wypowiedziach jakiś taki trochę dla mnie niezrozumiały upór przed uznaniem, że cywilizacje mogą się od siebie czegoś wzajemnie nauczyć (reguł demokracji, konfucjańskiej etyki, taiczi, picia czerwonego wina itd.) i zerwać z własną przeszłością. Chińczycy porzucili cesarstwo na korzyść republiki, potem przesiedli się na republikę ludową z komunistyczną gospodarką, dziś eksperymentują z kapitalizmem... Wszystko jest możliwe.

Rhegedzie, pisałem o tym wyżej - to jest swego rodzaju dogmat sinologiczny, tylko częściowo prawdziwy (odsyłam do "Roku Koguta") i niebezpieczny, bo zamykający dzisiejszych Chińczyków w zaklętym kręgu dawnych wzorców. Paradoksem jest, że w najciemniejszych latach maoizmu komuniści niszczyli dawne wzorce zachowań, by dziś to nimi właśnie legitimizować swoją władzę. Problem jest szerszy - chińska propaganda "5000 lat", nieprzystawalności Chin do jakichkolwiek modeli itd. przynosi dziś żniwo na Zachodzie w postaci uznania, że Chińczycy to maszynki do pracy, istoty niepotrafiące myśleć indywidualnie, mrówki, jakaś żółta masa, która musi mieć nad sobą bat itd. Zadziwia mnie, że ta dehumanizacja i przyzwolenie na gorsze traktowanie ludzi dzieje się często w imię poprawności politycznej i wrażliwości kulturowej, gdy tymczasem ma w sobie coś z dawnego kolonializmu, kiedy to podbijane narody były gorsze, więc zasługiwały na mniej praw. Nie wiem jak Wy, ale ja nie chciałbym, żeby mnie jako Polaka skazywać wyłącznie na wybiórcze dziedzictwo warcholstwa, opilstwa i anarchii. Część prawdy często jest tak naprawdę kłamstwem.

Milllenium Falcon, świetne te schematy, niektóre trafiają w sedno. Niemniej to jednak tylko schematy, a ludzi w schematach nie da się zamknąć.

[flamenco108]

Gustawie, właściwie nasza dyskusja zmierza ku końcowi. W historii Chin występowały różne okresy, w tym także takie, kiedy ludność pławiła się w rozlicznych wolnościach, jak np. w okresie wspomnianego przeze mnie romantyzmu. Było to jednakowoż niesamowicie dawno. Od tamtej pory ten zespół narodów (dla nieświadomych: kiedy my mówimy "Chińczycy", znaczy to mniej więcej to samo, co ma na myśli Chińczyk, kiedy mówi "Europejczycy") doświadczał różnych form ucisku, w tym wydaje się, że w większości przez dynastie obce, narzucone podbojem.

W tym kontekście mógłbym wysnuć hipotezę, że nie idea rządów jest dla nich najważniejsza, ale co pod danymi rządami mogą osiągnąć. Mówienie o demokracji, która jest wynalazkiem europejskim, wprowadza tu pewne zamięszanie, demokracje azjatyckie różnią się od europejskich co najmniej bardzo - ot chociażby u nich nepotyzm nie uważany jest za naruszenie zasad demokracji, lecz za właśnie jej potwierdzenie.

Jest to duży kraj, praktycznie inna planeta, całkowicie niemalże samowystarczalny, a jednak coraz bardziej jednoczący się ze światem. Bo każda wymiana jest dwustronna. Jeżeli świat produkuje w Chinach, czerpie z nich co uważa za cenne, podobne procesy biegną w drugą stronę - Chińczycy, w tym ich rządzący, zaczynają mieć podobne do naszych pragnienia, stają się coraz mniej obcy. Ewolucja. Nie rewolucja.

Zgadzam się, że Chińczycy mogliby już od jutra mieć u siebie demokrację. Te historie z biciem świadków itp. znam, a moi znajomi poważnie oberwali po buzi i przez tydzień w zaszczurzonym areszcie czekali na konsula na granicy laotańskiej. Uwolnił ich ostatecznie - przy pomocy łapówki, bo lokalny dowódca bał się podjąć legalną decyzję. Ale łapówkę wziął. Moje doświadczenia nie są aż tak dramatyczne, ale mają podobny kontekst. To, co widzimy dzięki zdjęciom Sin-Hua nie musi oddawać prawdziwej warstwy życia w tym kraju. Słyszałeś o ich odwiecznym, prywatnym systemie transferów pieniężnych, którego maoiści nie zdołali rozwalić? A że obejmuje on cały świat? Ja też raz z niego skorzystałem. Naprawdę, działa niesamowicie.

Demokracja jest w tej chwili bodaj najwydajniejszym systemem. I to z pewnością przekonuje chińskich rządzących, stąd eksperymentują, poszukując tego optymalnego minimum wolności, które zaskutkuje sukcesem gospodarczym i społecznym, bez konieczności oddawania władzy w ręce motłochu. Może się okazać, że im się uda, a może będą musieli zaadaptować jakiś model demokracji azjatyckiej - to się zobaczy.

Rheged: Chińczycy w takim samym stopniu nie rozumieją wolności, co i Ty, bo tak jak oni urodziłeś się "okuty w powiciu" - spokojnie, to jest w genach. Spotkaj Chińczyków spoza kontynentu, z Singapuru, z Tajwanu, zdziwisz się. Ale moje obserwacje pokrywają się z obrazkami, które zaprezentowała Millenka. Z tym że nie są to cechy wyłącznie chińskie, przypisałbym je w ogóle Azjatom dalekowschodnim. W Mongolii też tańczy się w kółeczku ;-)

[Gustaw G. Garuga]

flamenco, pisaliśmy posty równolegle i nasze myśli też biegły w dużej mierze równoległym torem - ciekawa rzecz, bo dyskusję zaczynaliśmy od zdań przeciwnych.

Gdyby komuś powyższa wymiana zdań narobiła apetytu na poczytanie o Chinach, to polecam dwie książki - "Chiny" Oskara Weggela, gdzie autor nowocześnie reinterpretuje sinologiczny dogmat o chińskiej "masie", rozprawia się ze współczesną mitologią (5000 lat) i ciekawie pisze o perspektywach (meta)konfucjanizmu w przeludniającym się świecie, a także "Rok Koguta" Guya Sormana, zapis podróży od jednego chińskiego dysydenta do drugiego, który pokazuje inne, indywidualistyczne i wolnościowe dziedzictwo Chin i kreśli historię postrzegania Chin przez Zachód.

Informacja dla tych, co mają dość angloamerykańskiej perspektywy - pierwszą książkę napisał Niemiec, drugą Francuz.

[Rheged]

Rheged: Chińczycy w takim samym stopniu nie rozumieją wolności, co i Ty, bo tak jak oni urodziłeś się "okuty w powiciu" - spokojnie, to jest w genach. Spotkaj Chińczyków spoza kontynentu, z Singapuru, z Tajwanu, zdziwisz się. Ale moje obserwacje pokrywają się z obrazkami, które zaprezentowała Millenka. Z tym że nie są to cechy wyłącznie chińskie, przypisałbym je w ogóle Azjatom dalekowschodnim. W Mongolii też tańczy się w kółeczku ;-)

Tu nie o "okucie w powiciu" chodzi, ale o to, że Chińczycy nie mają dostępu do żadnego odpowiednika wolności (nadal mówię tylko to, czego mnie nauczono na studiach, nie wiem jak jest w istocie, bowiem nie sprawdzałem, zdaję się tu na Was), podobno nawet w języku. Ich słownik takiego słowa nie zawiera. A to, że w Singapurze, Tajwanie, są jednostki, które to pojęcie rozumieją, to nawet sądzę, że i w tych Chinach sensu stricte się tacy znajdą. W końcu filozofowie chińscy w ostatnich niespełna dwóch wiekach uczyli się od filozofów europejskich. Także sądzę, że ja mam o tyle dobrze, że mam wybór między myśleniem kolektywnym, a indywidualnym. I mogę ponieść konsekwencje indywidualizmu w pełni świadomie. Oni nie. Im nikt nie dał wyboru.

Nota bene niesamowicie śmieszy mnie szum wokół olimpiady i polskich sportowców. Bojkotować? Moim zdaniem nie, przecież od tego jest sportowiec, aby swoje powołanie spełniał w sporcie, a nie poza nim.

[Gustaw G. Garuga]

Rheged, jeszcze raz powtórzę, że jest to pewien sinologiczny dogmat, jak wiele dogmatów nie całkiem prawdziwy. Ze słowem "wolność" jest o tyle problem, że, jak pisze w słowniku symboli chińskich Wolfram Eberhard, "aż do czasów nowożytnych nie było w Chinach pojęcia 'wolność' i to zarówno w filozoficznym, jak i politycznym sensie. Słowo, które jest używane w tym znaczeniu obecnie, pochodzi z dawnych czasów i miało wówczas pejoratywne zabarwienie; tłumaczyć je można było także "być wypuszczonym na wolność". Nie istniało też słowo "indywidualizm" ani "równouprawnienie"". Warto jednak zadać sobie pytanie, czy brak słowa oznacza brak wrażliwości na desygnat. Podejrzewam, że ElGeneral jako tłumacz z wieloletnim stażem i to z języka, gdzie słów jest ok. dwa razy więcej niż w polskim potwierdzi, że bywają sytuacje, w których pewne pojęcia z braku pełnego ekwiwalentu trzeba oddać opisowo; nie znaczy to jednak, że esencja tych słów jest dla Polaka kompletnie obca. Zresztą jak wykazał Guy Sorman, w chińskim dziedzictwie kulturowym można znaleźć także tradycje indywidualizmu. Już od siebie dodam, że przecież od starożytności do ostatnich kilkuset lat wolność była w Europie tylko dla wybranych, na indywidualizm stać było jedynie bogatych, a dominującą formą rządów był autorytaryzm. Czy ktoś z nas chce dziś twierdzić, że z tego powodu mamy porzucić aktualny model ustrojowy? Chińczycy od XIX wieku nie są zamknięci na idee płynące z całego świata, i to wcale nie tylko filozofowie, jak piszesz, ale cała elita intelektualna, która przećwiczyła myślowo mnóstwo trendów filozoficznych i wydarzeń historycznych (w tym polskie zabory), szukając ratunku dla słabnących Chin. W połowie XX wieku wygrał tam komunizm, ideologia głęboko sprzeczna z kształtem stosunków społecznych w epoce cesarstwa. Z czasem wyewoluował on w "komunizm o cechach chińskich", dziś mamy 'autorytaryzm sinokapitalistyczny'. I dobrze, przecież nikt rozsądny nie będzie wymagał od Chin dosłownego skopiowania modelu zachodniego. Rudymenty demokracji to moim zdaniem władza obywateli nad rządzącymi poprzez regularne głosowanie oraz wolność wypowiedzi; co do reszty, to niech sobie będzie guanxi (szeroka baza koneksji i relacji międzyludzkich), niech sobie będą bijatyki w parlamencie (jak na Tajwanie) itd. - to kwestia drugorzędna. Podkreślę - wsadzania dziennikarzy do więzień za artykuły o niedoli zwykłych ludzi, rutynowego bicia jako metody pozyskiwania zeznań i cenzury nie można ciągle usprawiedliwiać kulturowym dziedzictwem - w pewnym momencie staje się ono niczym innym, jak łatwą wymówką tyrańskiej władzy.

A do rozmowy o Igrzyskach sprowokować się nie dam ;-)