Dawid Juraszek, dla przyjaciół Gustaw G. Garuga

[Rheged]

Rheged, jeszcze raz powtórzę, że jest to pewien sinologiczny dogmat, jak wiele dogmatów nie całkiem prawdziwy. Ze słowem "wolność" jest o tyle problem, że, jak pisze w słowniku symboli chińskich Wolfram Eberhard, "aż do czasów nowożytnych nie było w Chinach pojęcia 'wolność' i to zarówno w filozoficznym, jak i politycznym sensie. Słowo, które jest używane w tym znaczeniu obecnie, pochodzi z dawnych czasów i miało wówczas pejoratywne zabarwienie; tłumaczyć je można było także "być wypuszczonym na wolność". Nie istniało też słowo "indywidualizm" ani "równouprawnienie"".

Czyli dobrze mnie na studiach nauczyli. Dzięki :)

Warto jednak zadać sobie pytanie, czy brak słowa oznacza brak wrażliwości na desygnat. Podejrzewam, że ElGeneral jako tłumacz z wieloletnim stażem i to z języka, gdzie słów jest ok. dwa razy więcej niż w polskim potwierdzi, że bywają sytuacje, w których pewne pojęcia z braku pełnego ekwiwalentu trzeba oddać opisowo; nie znaczy to jednak, że esencja tych słów jest dla Polaka kompletnie obca.

To jest ciekawe zagadnienie. Bergson tu by wspomniał o pewnej intuicji, jaką mamy wobec świata, że potrafimy objąć pewne sprawy i ująć ich istotę zupełnie bezpojęciowo. Coś w tym jest, ale czy jest to ujęcie świadome? I czy wywiera ono jakikolwiek wpływ na życie jednostkowe i społeczne? Byłeś Dawid w Chinach, mógłbyś tu zdradzić jak to jest od środka? Jak zwykła warstwa średnia się na sprawy społeczne i na siebie zapatruje? Czy rzeczywiście jest im obce myślenie indywidualne w takim stopniu jak w Europie chociażby? Bo jeśli tak, to niestety będzie to wskazywało na brak wrażliwości na desygnat (oczywiście nie w stu procentach).

Czy ktoś z nas chce dziś twierdzić, że z tego powodu mamy porzucić aktualny model ustrojowy?

Ja bardzo chętnie porzucę demokrację, naprawdę.

Chińczycy od XIX wieku nie są zamknięci na idee płynące z całego świata, i to wcale nie tylko filozofowie, jak piszesz, ale cała elita intelektualna, która przećwiczyła myślowo mnóstwo trendów filozoficznych i wydarzeń historycznych (w tym polskie zabory), szukając ratunku dla słabnących Chin.

Tylko nie zapomnij, gdzie wzorców szukali. Najpierw był to Mussollini i faszyzm, potem komunizm w wersji hardkorowej, a teraz to ja już nie wiem co. Może i oni nie są zamknięci na nowe idee, ale pojmują je ściśle po chińsku - dla interesu narodowego, nie dla interesu jednostki. Stąd silna u nich kasta rządzących, lud w Chinach jest po prostu słaby i zdaje się na silniejszych. Mrowisko.

Podkreślę - wsadzania dziennikarzy do więzień za artykuły o niedoli zwykłych ludzi, rutynowego bicia jako metody pozyskiwania zeznań i cenzury nie można ciągle usprawiedliwiać kulturowym dziedzictwem - w pewnym momencie staje się ono niczym innym, jak łatwą wymówką tyrańskiej władzy.

Zgoda i niezgoda. Nie popieram terroru w Chinach, ale genialnie zobojętniałem na tą sprawę po zbadaniu sprawy na Tiananmen. Ogółem - jeśli jeszcze ten sposób sprawowania władzy w Chinach nie upadł (i nie zapowiada się, żeby kiedykolwiek upadł) po tej masakrze to znaczy, że albo jest społeczne przyzwolenie na terror, albo społeczna obojętność na terror, albo ogólna niemoc wobec terroru. I tak strach i przemoc staje się tradycją w Chinach. Skoro im to pasuje, jakie ja mam prawo, aby się temu przeciwstawiać?

No, ale ja nie byłem tam nigdy, być może zmieniłbym zdanie, gdybym był w środku tych wydarzeń i poznał opinie samych Chińczyków.

[Gustaw G. Garuga]

Aj, jak ja nie lubię, kiedy o Chinach mówi się per "mrowisko"! Zresztą w ogóle nie lubię stereotypów narodowych, a w powyższym poście aż roi się od przejawów myślenia nacechowanego kategoryzowaniem właśnie wedle stereotypów narodowych. Nie wiem, czy na wszystkie narody patrzysz Emilu w ten sposób, czy tylko na Chińczyków, ale mam nadzieję, że ten post coś w Twoim postrzeganiu świata/Chin zmieni.

Oczywiście, że myślenie indywidualne nie jest im obce, choć osadzone jest w innym kontekście. Stereotypy narodowe sprawdzają się tylko częściowo, mogą być swego rodzaju wytrychem czy drogą na skróty, ale nie służą głębszemu poznaniu. Na mojej stronie jest link do artykułu "Przebijanie głową Muru", znajdziesz tam wypowiedzi studentów prezentujących sobą całą gamę osobowości.

Na studiach nauczyli Cię w części tylko. Resztę prawdy można poznać z "Roku Koguta" Guya Sormana - naprawdę polecam tę książkę, czyta się szybko, a pozwala na wiele spraw nabrać nowej perspektywy. Jeśli oczywiście ktoś chce poznać tę nową perspektywę, bo niektórym jest wygodnie ze stereotypami - w takim przypadku odradzam:-)

Piszesz, żebym nie zapominał, że Chińczycy wzorców szukali najpierw u Mussoliniego i faszystów. Wybacz drobną złośliwość, ale napisałem przecież o XIX wieku, a Mussolini ganiał wtedy w krótkich spodenkach. W debacie publicznej (była nawet wolna prasa) i w projektach ustrojowych pojawiało się wszystko, od chrześcijaństwa, przez nowoczesne teorie socjologiczne i gospodarcze, po samorząd i konstytucjonalizm. Chiang Kai-shek czerpał później z faszystowskich sposobów idelogicznej indoktrynacji, fakt, ale odradzam myślenie ahistoryczne - z perspektywy czasu wiemy, do czego doprowadził faszyzm i komunizm i skłonni jesteśmy projektować późniejsze tragedie na wcześniejsze wydarzenia, ale to prowadzi często do fałszywych wniosków. To, że w 1912 roku w Chinach odbyły się demokratyczne wybory do parlamentu chyba świadczy o czymś w sytuacji, gdy w Europie jeszcze przez kilkadziesiąt lat działały autorytarne reżimy wojskowe. Sorman pisze "Wydaje się, że Chiny nie były wówczas opóźnione w stosunku do demokracji zachodnich" i jestem skłonny przyznać mu rację.

Co do bycia w Chinach - z racji mieszkania w rejonach przygranicznych wielokrotnie "wyskakiwałem" do Czech i Słowacji, ale to nie znaczy, że się na tych krajach znam. Czytałem/słyszałem opinie o Chinach ludzi, którzy odwiedzili ten kraj, ale nie tylko nie drasnęli nawet powierzchni zjawisk, oni nie zorientowali się nawet, że coś pod powierzchnią jest. Moja rada - jeśli chcesz poznać Chiny, to zamiast liczyć na bliżej nieokreślony wyjazd, przeczytaj na początek coś o tym kraju, choćby te dwie książki, o których pisałem na poprzedniej stronie.

NB szokują mnie słowa o "społecznym przyzwoleniu na terror", zwłaszcza w kraju tak doświadczonym przez historię jak Polska. Że o demokracji nie wspomnę nawet.

Wybacz, Emilu, ale niniejszy post jest na teraz ostatnim w temacie. To także informacja do pozostałych uczestników tej bardzo ciekawej dyskusji. Natomiast chętnie podejmę temat, kiedy artykuł o historii chińskiej demokracji trafi do druku.

UWAGA OGÓLNA & NIEPERSONALNA POCZYNIONA PO DŁUŻSZYM OKRESIE ŚLEDZENIA DEBAT NT. CHIN: tematyka chińska nie należy do najłatwiejszych, wiem to po sobie. Niepokoi mnie jednak fakt, że wielu ludzi - także "komentatorów" w prasie, radio i TV - idzie po linii najmniejszego oporu, bez żenady formułując opinie tak stereotypowe, że aż zęby bolą. To już nie łaska przyznać się do niewiedzy? Czy naprawdę każdy musi mieć wyrobiona opinię, nawet jeśli wyrabia ja w oparciu o wiedzę tak szczątkową, że wstydziłby się na jej podstawie brać za naprawianie klamki w drzwiach do schowka na miotły? Błogosławieni niech będą Ci, co nie chcą mieć opinii w każdej sprawie.

[Rheged]

E, spokojnie, ciągnęłem Cię nieco za język, żeby właśnie dowiedzieć się czegoś więcej i stereotypy zaktualizować. No bo siłą rzeczy nie miałem nic oprócz stereotypów, a że trafił się człowiek, który coś wie, to go metodą majeutyczną, po platońsku ;]

Dzięki piękne za dyskusję, nieco mi pod czachą rozjaśniła, a konkretnie wskazała kierunki w których trzeba iść, aby poznać dalekowschodnią mentalność Chińczyków. I nie obawiaj się, nie staram się patrzeć na sprawy narodowe przez pryzmat stereotypów, jeśli mam okazję stereotypy zmienić. Tu okazję wykorzystałem.

[ElGeneral]

Szlachetny po trzykroć G. G. G.

Jeden z moich znajomych ma przyjaciela, który raz do roku od wielu lat jeździ do Chin, gdzie na głębokiej prowincji bardzo daleko od Pekinu i Szanghaju przeprowadza jakieś badania antropologiczne. Ten człowiek twierdzi, że wszystkie opinie o Chinach można o kant (_!_) potłuc, że stolica i większe miasta, a prowincja chińska to są dwa różne światy. Powiada też, że na chińskiej prowincji ludzie żyją jak 500 lat temu - i wcale im nie zależy na zmianach, o których niczego prawie nie wiedzą.

Skłonny jestem mu wierzyć. Nasza wiedza o Chinach jest bardzo powierzchowna. Ignoramus et ingonabimus...

[nosiwoda]

Słyszałeś o ich odwiecznym, prywatnym systemie transferów pieniężnych, którego maoiści nie zdołali rozwalić? A że obejmuje on cały świat? Ja też raz z niego skorzystałem. Naprawdę, działa niesamowicie.

Ha, a ja słyszałem o takim systemie, ale wśród muzułmanów. Miało to nawet swoją nazwę... <gugla> <nie może znaleźć>

[nosiwoda]

Opowiadanie o Cairenie całkiem fajne. Co prawda w stylu zupełnie nie-Howardowe, ale za to świat nieźle w howardowskim stylu przerobiony, że wiadomo, co, ale niby inne. Dobrze się czytało. Tylko ten końcowy gimmick taki deusexmachinowy. Może to i howardowskie... Przyznam, że lepiej mi się czytało, niż ostatnie skryby...

[Lafcadio]

Czytając zaległe Fantastyki dopadłem się do opowiadania "Czerwony Tygrys" wiadomo kogo ;) Chociaż czytało się dosyć ciężko (pewnie ze względu na te suche opisy) to chłonąłem to z pewną ciekawością. Lubię filmy wuxia i starodawne Chiny po prostu pasują mi jako scenografia. I tak się zastanawiam, czy tak mogło być naprawdę (chodzi mi bardziej o zachowania ludzi i realia) czy też to inwencja twórcza. Choć przypuszczam, że autor inwestuje w faktografię raczej. Tyle tytułem wrażeń z lektury.
Przydałoby się coś bardziej wuxia, nie sądzisz, Dawidzie?
Czy też może już coś takiego napisałeś?
Musiałbym zapoznać się z jakimś w miarę nowym tekstem Twojego autorstwa. Chętnie się dowiem jaki poziom warsztatowy udało Ci się osiągnąć.

[flamenco108]

Właśnie zakończyłem lekturę "Trupiego jadu" - brawo! Naprawdę niezły tekst. Nie mogę sobie przypomnieć, gdzie już spotkałem Cairena (nie Conana, chodzi mi o Cairena, było już jedno opowiadanie z tym panem), czy to była walka z terakotową armią w Xian?

Czy to spojler?
W każdym razie bardzo mi się podobało, szczególnie, że doskonale oddałeś (znaczy, tak, jak sobie wyobrażałem na podstawie mojej wiedzy) sposób działania armii koczowników.

Za to dałeś totalną plamę z lamą-wróżbitą, ale wybaczam, bo na tle tekstu był to niewielki błąd, który nie zepsuł odbioru.

Czyli gratulacje!

[Gustaw G. Garuga]

Przepraszam za tak długą tu nieobecność. Remanent czas zacząć!

Rhegedzie, ElGenerale, dziękuję za dyskusję nt. Chin :)

nosiwodo, cieszę się, że "Trupi jad" okazał się zjadliwy ;) Howard coś tam o Dalekim Wschodzie wspominał - Khitai itd. - ale nie było się na czym bezpośrednio opierać, więc jego "jak" musiałem zastosować do własnego "co". I sądząc po sporej części opinii, nie tylko ja nieźle się bawiłem :)

Lafcadio, na mojej stronie znajdziesz spory kawałek "Czerwonego Tygrysa" sprzed redakcyjnych skrótów (wyleciało 10% objętości) i z późniejszym szlifem, mam nadzieję, że ten styl czyta się już lżej :) Szkielet fabularny tego opowiadania to opowiastka z IV czy V wieku, a realia i postacie zawdzięczają dużo "Kwiatom śliwy w złotym wazonie", powieści chińskiej z XVI wieku. Na tyle, na ile potrafię stwierdzić, zachowania opisałem realistycznie, choć bohatera pokroju Xiao w żadnym znanym mi klasycznym chińskim tekście dotąd nie spotkałem. Przyznam się, że w całym cyklu nie dbałem zbytnio o chronologię - w tekstach sporo jest anachronizmów, realia z epoki Ming koegzystują z realiami z Han itd. A anachronizmów będzie jeszcze więcej, bo w tzw. międzyczasie przeczytałem jeszcze to i owo. Co do wuxia, to nie jestem entuzjastą - połyskliwe a puste filmy typu Dom latających sztyletów czy Przysięga (albo była to Obietnica?) zdenerwowały mnie zamiast rozerwać i zniechęciły na dobre. Pewne elementy wuxia pojawią się jednak w powieści "Biały Tygrys", nad którą powoli pracuję.

Co do nowych tekstów, to prawdopodobnie latem moje opowiadanie pojawi się w pewnej antologii obok utworów innych młodych gniewn... tfu, obiecujących polskiej fantastyki ;-) Wcześniej powinna ukazać się antologia Czachopisma "Czarna kokarda" a w niej moje obyczajowo-podróżniczo-niesamowite opowiadanie "Ostatnia droga", ale to tekst jeszcze sprzed epoki Xiao, który dotąd czekał na druk. No i "Żółty kieł" w antologii conanowskiej FS :)

Which neatly brings me back to "Trupi jad", czyli opowiadania poprzedzającego "Żółty kieł". Tak, flamenco, wcześniej była "Stara gwardia" z terrakotową armią, która niezbyt przypadła Ci do gustu (takie rzeczy się pamięta ;-)). Opowiadanie zawdzięczam głównie Johnowi Manowi i jego świetnym biografiom Czyngis-chana i Kubilaj-chana, oraz Wikipedii i artykułom o koreańskim folklorze. Co do lamy, to biję się w piersi, bo wiedziałem, że jadę po bandzie, ale wizja z "Przez kraj ludzi, zwierząt i bogów" była zbyt kusząca... Z kolei "Żółty Kieł" oparłem na relacji z wyprawy mnicha Benedykta Polaka do Karakorum w XIII wieku - takie sneak preview na zachętę :-) Szczegółowych konspektów opowiadań o Cairenie mam ponad pół tuzina, brakuje tylko czasu, żeby przelać je na papier.

[Ebola]

A ja, gdybym była na miejscu GGG, to wziełabym się do pisania, już on wie czego, zamiast tak się bujać na forum. Psik! Do klawiatury!

[Gustaw G. Garuga]

Piszę! Tłumaczę! Chałturzę! A potem wchodzę na forum i spamuję! Już mi od tego klawiaturzenia nadgarstki wysiadają, że o mózgu nie wspomnę ;-)

[Ebola]

To wszystko przez te fora, chyba Cię trzeba zbanować. Dla Twojego dobra ;)

[Gustaw G. Garuga]

Właśnie pracuję nad autobanem. Niekoniecznie nach Poznan ;D

[nosiwoda]

Też o tym myślałem, o takim autobanie. Tylko kurna nałóg trzyma mocno.

[flamenco108]

Tak, flamenco, wcześniej była "Stara gwardia" z terrakotową armią, która niezbyt przypadła Ci do gustu (takie rzeczy się pamięta ;-)). Opowiadanie zawdzięczam głównie Johnowi Manowi i jego świetnym biografiom Czyngis-chana i Kubilaj-chana, oraz Wikipedii i artykułom o koreańskim folklorze. Co do lamy, to biję się w piersi, bo wiedziałem, że jadę po bandzie, ale wizja z "Przez kraj ludzi, zwierząt i bogów" była zbyt kusząca...

Jasne, tylko dałeś się zmylić - lamowie mongolscy często byli jednocześnie szamanami tzw. białej magii. Albowiem, kiedy buddyzm wkroczył na tereny Mongolii po raz drugi, szamani postanowili, że nie zdołają wygrać konkurencji i należy się do nich przyłączyć. Moim zdaniem błędem podstawowym była sama obecność lamy. Mongołowie z rodów panujących przyjęli buddyzm w drugiej propagacji dzięki Sakja Pandicie. Cytuję za artykułem o tradycji Sakja :

W 1244 roku Goden-chan, wnuk Czyngisa, zaprosił Sakja Panditę do złożenia wizyty w Mongolii i został jego uczniem. W 1253 roku następca Godena, Kubilaj-chan zaprosił na swój dwór bratanka Sakja Pandity, Drogona Czoegjala Phagpę, który stworzył nowy mongolski alfabet. Lama wywarł na chanie wrażenie na tyle silne, iż ogłosił on buddyzm religią państwową Mongolii. Podarował też Phagpie trzy prowincje Tybetu, czyniąc go w ten sposób pierwszym duchowym i politycznym władcą, rządzącym całym krajem. Po śmierci Phagpy na tronie zasiadł jego brat Czagna. Sakjapowie władali Tybetem przez ponad sto lat.

Podczas gdy podbój Korei nastąpił za Ugedeja, po, ale w okolicach roku 1231. Nie było czasu na buddyzację, a już na pewno na wykształcenie się typowych cech buddyzmu mongolskiego drugiej propagacji.

Skoro byłeś świadom kontaktów Europy z Imperium, powinieneś wiedzieć, że większość rodów panujących do ostatka trwała przy szamanizmie - np. Hulagidzi odpowiadali papiestwu, że mają w poważaniu wszelkie religie, bo żadna z nich nie jest większa od Nieba.

Nasza dysputa drapie chmury, nie wypada na Internecie...