Navajero, mniej znany jako Adam Przechrzta

[Q]

Wykręcasz się, wykręcasz ;), a ja tu nie pytam o przyczynę zadowolenia czytelniczki, tylko o to, czy postać była inspirowana ;).

[Navajero]

"Ruchem Generała"? Nie, chyba, że podświadomie :) Oczywiście czytałem to opowiadanie i bardzo mi się podobało ( jak niemal wszystkie rzeczy Dukaja, szczególnie pod względem językowym, język Dukaja to IMHO arcymistrzostwo), jednak o ile sobie przypominasz to zupełnie rózne postacie. Primo - charakterologicznie: Generał jest zimny, niemal wyalienowany społecznie, ale nie okrutny, de Sarnac nie jest chłodny uczuciowo, ale potrafi być okrutny. Secundo - magia Generała to w zasadzie cybermagia/ magia naukowa ( czy też magia przedstawiona tak, by wyglądała na dziedzinę nauki), magia de Sarnaca jest bardziej ( choć nie do końca) klasyczna, oparłem ją głównie na traktatach tantrycznych mniej na grimmoirach. Tyle dzisiaj, bo różnic jest więcej, ale nie chcę spojlerować, jak skończysz książkę możemy kontynuować :) Mnie dużo bardziej fascynuje język Dukaja niż pomysły/ światy Dukaja, co nie znaczy, że uważam je za kiepskie, wręcz przeciwnie. Dukaj jest jednym z pisarzy których język sobie najbardziej cenię. Obok Eco, Hammeta, Sapkowskiego, Sienkiewicza ( nb. wiedziałeś, że Lem uważał, iż nie czytał nic lepszego od "Ogniem i mieczem"?).

Dla pewności oświadczam też ( bo tak jakoś nieprecyzyjnie pytasz :P), że postać Wiewióry nie była inspirowana osobą Tygrysy ;)

[Q]

nb. wiedziałeś, że Lem uważał, iż nie czytał nic lepszego od "Ogniem i mieczem"?).

Wiedziałem. Wiem też, że język "Bajek..."Cyberiady" właśnie dlatego był świadomie stylizowany tak jak był.

Dla pewności oświadczam też ( bo tak jakoś nieprecyzyjnie pytasz :P), że postać Wiewióry nie była inspirowana osobą Tygrysy ;)

Właśnie o to mi chodziło,choć rozczarowujesz mnie niniejszym ;-), ale cieszę się, że przy okazji dostałem taki fajny "wykład" ;-).

(I, oczywiście, będziemy kontynuować :-).)

ps. że Żarny był wyalienowany, to nie dziwota, po tylu wiekach... ;-)

[Navajero]

Wiedziałem. Wiem też, że język "Bajek..."Cyberiady" właśnie dlatego był świadomie stylizowany tak jak był.;-)

To jeden z moich ulubionych tekstów Lema. Pisany jako palimpsest, przy kolejnym czytaniu odkrywa nowe warstwy. Podobał mi się niemal od dziecka ( "Cyberiada" wyszła drukiem w roku mojego urodzenia :) ), ale dopiero wiele lat po pierwszym czytaniu zauważyłem, że jednak nie jest to prosta opowiastka dla dzieci. Niektóre terminy ( i sensowność ich użycia w taki a nie inny sposób i w konkretnym miejscu) np. z zakresu cybernetyki, zacząłem rozumieć dopiero kiedy sam zająłem się tą dziedziną.

ps. że Żarny był wyalienowany, to nie dziwota, po tylu wiekach... ;-)

Tak, to ciekawy problem, choć Dukaj w "Ruchu Generała" tylko go zasygnalizował. Zastanawiałem się kiedyś nad napisaniem czegoś na ten temat, ale z wykorzystaniem aparatu pojęciowego cybernetyki, a konkretnie z uwzględnieniem podstawowych typów dynamizmu charakteru człowieka jako układu samodzielnego :)

[Gustaw G. Garuga]

Lem uważał, iż nie czytał nic lepszego od "Ogniem i mieczem"

I twierdził jeszcze, że do Trylogii wraca się jak do domu rodzinnego. Ja odkryłem Sienkiewicza na nowo prawie równo rok temu i od tamtej pory przeczytałem (i przesłuchałem w audiobooku) całą Trylogię jakieś trzy razy. Właśnie teraz na tapecie znów "Ogniem i mieczem" w żywiołowej interpretacji Globisza.

W ogóle ciekawa sprawa, Sienkiewicz nie stronił od błędów, które dzisiejszych redaktorów przyprawiłyby o ból zębów (nagminne powtórzenia, chwasty w rodzaju cofnął się do tyłu, jechał jadąc itd.), a jednak to wciąż wzorzec pięknej polszczyzny. Po raz kolejny okazuje się dowodnie, że mistrzostwo języka to niekoniecznie naskórkowa poprawność - informacja dla pisarza wielce istotna:-)

[Małgorzata]

Skoro wzorzec z Sevres się zmienił, to i norma z czasem też ulega zmianom. Ale niezależnie, w języku literackim ogromnie ważna jest sugestywność, a tej Sienkiewiczowi nie da się odmówić. Choćby i błędy mu poprawić - nadal będzie wciągać jego styl jak bagno. :P

[Navajero]

W ogóle ciekawa sprawa, Sienkiewicz nie stronił od błędów

O ile to były błędy. Ja myślę, że ważniejsze od tej jak to nazwałeś "naskórkowej poprawności" są np. melodyka tekstu, klimat, pewna potoczystość języka. Wydaje mi się, że każdy autor na pewnym poziomie, tworzy tak naprawdę własny język, niekoniecznie zgodny z ogólnie obowiązującymi zasadami.

[Q]

To jeden z moich ulubionych tekstów Lema./.../
Niektóre terminy ( i sensowność ich użycia w taki a nie inny sposób i w konkretnym miejscu) np. z zakresu cybernetyki, zacząłem rozumieć dopiero kiedy sam zająłem się tą dziedziną.

A może byś sam coś napisał w tej tradycji? (Nie, nie sequel, a dzieło inspirowane.)

(Nie przejmuj się, ja tak wszystkich o hard SF nudzę.)

Tak, to ciekawy problem, choć Dukaj w "Ruchu Generała" tylko go zasygnalizował. Zastanawiałem się kiedyś nad napisaniem czegoś na ten temat, ale z wykorzystaniem aparatu pojęciowego cybernetyki, a konkretnie z uwzględnieniem podstawowych typów dynamizmu charakteru człowieka jako układu samodzielnego :)

Rozumiem, że bedzie to sequel przedstwiający dalsze losy pułkownika de Sarnac, za parę wieków? ;-)

To też bym chętnie zobaczył.)

W ogóle ciekawa sprawa, Sienkiewicz nie stronił od błędów, które dzisiejszych redaktorów przyprawiłyby o ból zębów (nagminne powtórzenia, chwasty w rodzaju cofnął się do tyłu, jechał jadąc itd.), a jednak to wciąż wzorzec pięknej polszczyzny. Po raz kolejny okazuje się dowodnie, że mistrzostwo języka to niekoniecznie naskórkowa poprawność - informacja dla pisarza wielce istotna:-)

Ulżyło mi. I z większą odwagą będę wrzucać teksty do "warsztatów" ;-).

[Navajero]

A może byś sam coś napisał w tej tradycji? (Nie, nie sequel, a dzieło inspirowane.);-).

Nie wiem czy bym potrafił, pewna znajomość cybernetyki to chyba trochę za mało, aby pisać hard s-f.

Rozumiem, że bedzie to sequel przedstawiający dalsze losy pułkownika de Sarnac, za parę wieków? ;-)

Raczej nie, bo to byłaby bardzo pesymistyczna wizja. Cybernetyka twierdzi, że wraz z wiekiem ( i malejącymi możliwościami człowieka jako układu samodzielnego) następuje erozja zasad moralnych, a cele życiowe sprowadzają się do panowania nad otoczeniem. Ktoś taki musiałby być nieskończenie zły. Dla takiej jednostki liczyłoby się tylko osiągnięcie celu, nieważne jakimi metodami. Nie zrobiłbym tego de Sarnacowi ;) Ale może powołam do życia jakiegoś innego, długowiecznego bohatera, którego wymodeluję cybernetycznie.

[Q]

Nie wiem czy bym potrafił, pewna znajomość cybernetyki to chyba trochę za mało, aby pisać hard s-f.

No nie przesadzaj... Za temat hard SF bierze sie zwykle jakiś Pomysł, z jakiejś dziedziny naukowej. A cybernetyka była kiedyś w modzie.

Raczej nie, bo to byłaby bardzo pesymistyczna wizja. Cybernetyka twierdzi, że wraz z wiekiem ( i malejącymi możliwościami człowieka jako układu samodzielnego) następuje erozja zasad moralnych, a cele życiowe sprowadzają się do panowania nad otoczeniem. Ktoś taki musiałby być nieskończenie zły. Dla takiej jednostki liczyłoby się tylko osiągnięcie celu, nieważne jakimi metodami.

I tak stało się przecie z bohaterem Dukaja.

Nie zrobiłbym tego de Sarnacowi ;) Ale może powołam do życia jakiegoś innego, długowiecznego bohatera, którego wymodeluję cybernetycznie.

Zrób mu, zrób, to by tak ładnie uniejednoznaczniło tę postać ;-).

ps. przeczytałem właśnie Twoją "Wycieczkę z przewodnikiem" w styczniowej "NF", i mam wredne pytanie: znasz może "Anioły 'R'" Normana Spinrada? (Bo koncepcja dosc mocno pokrewna...)

[Navajero]

I tak stało się przecie z bohaterem Dukaja.

Chyba nie do końca. Bo Generał się jeszcze szczypie, ostrzega władcę ( wiedząc, że tamten go nie posłucha, ale jednak), czeka na ruch przeciwników ( przewiduje posunięcia wrogów, ale czeka na nie, nie uprzedza, a jedynie ripostuje).

Znasz może "Anioły 'R'" Normana Spinrada? (Bo koncepcja dosc mocno pokrewna...)

Żebym to ja wiedział :) Sprawdziłem, że to było w starej "Fantastyce", ale tak dawno temu, że nie pamietam, mogłem czytać, mogłem nie. Aczkolwiek jakoś mi się nie wydaje, aby Spinrad inspirował się filozofią indyjską, tekstami Eliadego i Cyborana, sięgał do Jogasutry i Jogabhaszji ;) Ale pewnie mogły być inne podobieństwa.

[Gustaw G. Garuga]

Jasne, że norma się zmienia. I nie każdy błąd niegdysiejszy to błąd dzisiejszy - np. nie liczę Sienkiewiczowi form typu "dwoma wieżami", bo z tego co wiem (poprawcie mnie) forma "dwiema" stała się standardem później. Piotr Chmielowski, XIX-wieczny literaturoznawca, wyciągał Sienkiewiczowi niepotrzebne rusycyzmy; zbędne powtórzenia są wszechobecne. Ale to istotnie rzeczy drugorzędne. Sugestywność, klimat, melodia, styl - tego możemy sobie życzyć :-)

[Q]

Chyba nie do końca. Bo Generał się jeszcze szczypie, ostrzega władcę ( wiedząc, że tamten go nie posłucha, ale jednak), czeka na ruch przeciwników ( przewiduje posunięcia wrogów, ale czeka na nie, nie uprzedza, a jedynie ripostuje)

Bo on dopiero wszedl na droge stawania się "absolutnie złym", dajmy mu jeszcze parę tysiącleci. (Zwłacza, że więcej politycznych racji było, obawiam się, po stronie jego wrogów, poglądy Generała są chodzącą skamieliną ;-), a przy takiej potędzę będzie zdolny narzucić je i swojemu państwu i swojemu swiatu cementując na wieki anachroniczny porzadek społeczny.)

Żebym to ja wiedział :) Sprawdziłem, że to było w starej "Fantastyce", ale tak dawno temu, że nie pamietam, mogłem czytać, mogłem nie. Aczkolwiek jakoś mi się nie wydaje, aby Spinrad inspirował się filozofią indyjską, tekstami Eliadego i Cyborana, sięgał do Jogasutry i Jogabhaszji ;) Ale pewnie mogły być inne podobieństwa.

Co do podobieństw chodziło mi głównie o (Małgorzato, nie bij!) możliwość uwięzienia w świecie, w który się weszło dzięki narkotykom (u Ciebie wręcz w pozostałej po takim świecie pustce). Ale ma jeszcze jedno pytanie: w "Wycieczce z przewodnikiem" mamy zahaczajacą o wątki hinduskie filozofię i możliwość kreowania - dzięki narkotykom - nowych światów, czy zatem jest tu jakieś powiażanie z "Pierwszym krokiem", w którym też mamy np. Asurę. Czy świat ksiecia de Sarnac jeste jednym z wykreowanych w/w metodą światów? (Co znów by przypominało "Wurt".)

E: korekta

[Navajero]

Nie, "Wycieczka..." nie jest powiązana z "Pierwszy krokiem", przynajmniej nie bezpośrednio. Oba teksty zahaczają o pewne orientalne koncepcje. Natomiast co do podobieństw, to każdy czytelnik może je postrzegać, tak jak mu się podoba i autorowi nic do tego ;) Nie żyjemy w próżni i w taki czy inny sposób pewne idee krążą w obiegu literackim i pozaliterackim.

[Q]

Nie, "Wycieczka..." nie jest powiązana z "Pierwszy krokiem", przynajmniej nie bezpośrednio.

Czyli nie mam co spodziewać się, że wykreujesz w swoich utworach jakieś multiversum, w sposób podobny do tego w jaki dawni autorzy (Heinlein, LeGuin, Strugaccy, Martin) kreowali w różnych utworach kawałki tego samego universum (odpowiednio: Future History, Ekumeny, Мирa Полдня, The Thousand Worlds), a wręcz analogiczny do zabaw S. Kinga (łączenie wszystkich wcześniejszych tekstów w jedną całość skupioną wokół "Czarnej Wieży").

E: literówki jak zwykle :]