Już tak nie Dukaj.

[Q]

A'propos rozbudowywania w wieloksięgi ;-), to tak się zastanawiam czy "Perfekcyjna..." nie będzie pełnić roli scalającej twórczosć Dukaja (jak nie przymierzając "Mroczna Wieża" u Kinga).

Zobaczmy. Mamy tam kraftunek (w "Ruchu generała" powtarzają się czary Krafta), który polega na wydzielaniu obszarów Wszechświata, w których panują odmienne prawa fizyki (światy "Innych pieśni" i "Lodu" swobodnie mogą być takimi zakraftowanymi obszarami).

Mamy też różne gadgety wyglądajace na bardziej rozwinięte wersje tych z "Czarnych oceanów". Mamy tematykę manifestacji postludzkich umysłów - to samo w "Extensie".

Czyżby więc Dukaj chciał uporządkować swoją twórczość wokół "Perfekcyjnej niedoskonałości"?

Jeśłi tak, bardzo się cieszę. Jeśli nie - bardzo bym o to prosił ;-).

[Korowiow]

Dukaj dość nieprzychylnie wypowiada się obecnie o "Perfekcyjnej...", którą zalicza do nieudanych powieści- oczywiście jest w tym dużo pokazowej skromności, bo jak dla mnie, to rzecz świetna- jednak wątpię,by powieść, którą za nieudaną uważa uczynił swoim opus magnum.

[flamenco108]

Ewidentne jest, że Dukaj ma dość spójną wizję, którą przekazuje w poszczególnych utworach - różne pomysły składają w się całość w postaci konkluzji, że wkrótce nastąpi era postludzi, istot o umyśle wzbogaconym, poczynając od wszczepek, które rozszerzą percepcję (jak wygląda człowiek widziany w normalnym widmie+podczerwień, jak tu z takim widzącym negocjować?), żeby wreszcie dokonał się eksport świadomości na nośnik lepszy od mózgu (co jest wizją wspólną dla wielu pisarzy, że wspomnę np. Strossa). Z tych znowuż urodzą się ich dzieci, które już nie będą znały starego nośnika, czyli ciała, a zatem np. kwestie płci staną się dla nich umowne lub nieistotne. Wydaje się, że najwięcej z tego ujął w "Perfekcyjnej...", gdzie zamieścił przecież nawet wykres cywilizacji.

Bardzo interesujący jest pomysł, że "Inne pieśni" mogą się dołączyć do tego cyklu fantastyczno-fut-urologicznego, ale myślę, że wątpię. Bo obok tego mamy jeszcze "Lód", co dowodzi, że oprócz rozważań w.w. natury Dukaj bawi się innymi pomysłami, jak żonglowanie koncepcjami filozoficznymi. Moim zdaniem "Inne pieśni" są znakomitym przykładem "wgłębienia się" w starogrecką filozofię, taką intelektualną grą z czytelnikiem, zresztą w światku fantastycznym, zdaje się, niezbyt entuzjastycznie przyjętą jako zbyt "ciężką" (z czym się nie zgadzam). W "Lodzie" mamy zabawę ze światem alternatywnym i rozważaniami z pogranicza polityki, psychologii i filozofii.

Osobiście nie wybaczę mu zastopowania "Perfekcyjnej...", w końcu nie jest Einsteinem tylko Eisensteinem, więc moim zdaniem nie obowiązuje go rzetelność naukowa, a jedynie artystyczna. Tłumaczenie się, że czeka na rozwiązania w fizyce teoretycznej mogą (przeze mnie np.) zostać poczytane jako przyznanie się do niemożności wymyślenia, co mogłoby być dalej.

Tymczasem ewidentne jest, że współczesną myśl kosmologiczną (psychologię też) dominuje w dużej mierze informatyka. Odkrycia pochodzące z interakcji z szybkim kretynem, szybkość, z jaką kretyn rozwiązuje długaśne ciągi prostych zadań arytmetycznych, atrakcyjność paralel umysł-komputer stworzyły nowe punkty widzenia w wielu dziedzinach. Ale to przeminie i to całkiem niedługo, kiedy wreszcie uda się napisać program, który pisze programy. Skończą się czasy programistów i wyrafinowanych teorii abstrakcji, bo będą powstawać programy, których zasady działania nie będziemy rozumieć, więc będziemy do nich podchodzić jak do młotka - czyli ostrożnie, ale bez filozofowania. Narodzą się wtedy zupełnie nowe koncepcje kosmologiczne, jestem tego pewien. Tylko czy da się z nich wykuć drugą część "Perfekcyjnej...", na to pewności nie ma. Bo przecież te nowe pomysły mogą obalić stare, jak teoria heliocentryczna zamieniła w dowcip teorię geocentryczną.

[Albiorix]

Programy ktore pisza programy sa od dawna. Programistow dalej potrzeba, zeby tym programom wytlumaczyc jakie programy napisac, zeby poprawiac bledy jakie programy robia w innych programach i zeby pisac programy￴ ktore pisza programy lepiej. Tak bedzie zawsze, nawet kiedy komputerowi bedzie sie mowilo swoje zyczenia jezykiem naturalnym, trzeb bedzie specjalistow od mowienia precyzyjnie. A jak SI beda sie same uczyc z doswiadczenia, beda potrzebowaly hodowcow i treserow. Dowolnie zaawansowana maszyna, jesli ma robic to czego chca ludzie, musi byc obslugiwana i serwisowana przez ludzi. Inaczej, stopniowo odchodzi coraz dalej od intencji tworcy az staje sie nieuzyteczna.

[flamenco108]

Programy ktore pisza programy sa od dawna. Programistow dalej potrzeba, zeby tym programom wytlumaczyc jakie programy napisac, zeby poprawiac bledy jakie programy robia w innych programach i zeby pisac programy￴ ktore pisza programy lepiej.

Zawsze jest jakiś okres przejściowy. Ja oczywiście nie miałem na myśli sztukowania, tylko pisanie programów na poziomie współczesnego programisty - na razie te programy piszące programy piszą dużo gorzej od programisty i ostatecznie opłaca się zapłacić człowiekowi. Wyobraź sobie jednak program, który jest w stanie sam udoskonalić algorytm, zmieniając także założenia wejściowe, bo te okazały się błędne w świetle wielu pomiarów itp. Wtedy możemy mówić o tym, że program programuje.

Tak bedzie zawsze,

Kocham to stwierdzenie. Szczególnie na forum fantastów. Zakłada ono mianowicie, że coś jest niemożliwe, że o czymś wiemy już wszystko i nic więcej w tym temacie wymyślić się nie da.

A jak SI beda sie same uczyc z doswiadczenia, beda potrzebowaly hodowcow i treserow. Dowolnie zaawansowana maszyna, jesli ma robic to czego chca ludzie, musi byc obslugiwana i serwisowana przez ludzi. Inaczej, stopniowo odchodzi coraz dalej od intencji tworcy az staje sie nieuzyteczna.

Otóż ja miałem na myśli czasy, kiedy Twoje tezy będą takim samym dowcipem jak teoria geocentryczna. Jestem przekonany, że takie czasy nadejdą. Nawet, jeżeli w okresie przejściowym będzie tak, jak mówisz, to przecież większość ludzi będzie używać programu intuicyjnie, a nie w oparciu o wiedzę, a niewielka grupa mózgowców wtajemniczonych, jak ten system naprawdę działa, będzie postrzegać to i tak w sposób na tyle wyabstrahowany od fazy użyteczności, że sami w domu będą się zamieniać w zwykłych użytkowników.

BTW: Do dziś pamiętam, jak rozchlapałem pomidorówkę, kiedy któryś z bohaterów "Perfekcyjnej..." (Zamojski?) rzucił, że gdzieś tam, pod spodem tych wyrafinowanych systemów, pewnie ciągle cyka stary, dobry Windows... Dość precyzyjnie określało to, jak autor wyobraża sobie rozwój systemów: jako nakładki na nakładki, na nakładki, na nakładki, ad infinitum.

[hundzia]

Nie potrafię powiedzieć dlaczego, ale uwielbiam "Extensę".

Może dla tej niesamowitej wizji przyszłości, och, mimo wszelkich utrapień i niedogodności, mieć taką extensę, poszerzać zaginioną wiedzę Ludzkości... A z drugiej strony prowadzić tak proste życie Człowieczka...

O tak, Extensa do mnie przemawia, czego nie mogę niestety powiedzieć o Lodzie :(

[Q]

Ewidentne jest, że Dukaj ma dość spójną wizję, którą przekazuje w poszczególnych utworach - różne pomysły składają w się całość w postaci konkluzji, że wkrótce nastąpi era postludzi, istot o umyśle wzbogaconym, poczynając od wszczepek, które rozszerzą percepcję (jak wygląda człowiek widziany w normalnym widmie+podczerwień, jak tu z takim widzącym negocjować?), żeby wreszcie dokonał się eksport świadomości na nośnik lepszy od mózgu (co jest wizją wspólną dla wielu pisarzy, że wspomnę np. Strossa). Z tych znowuż urodzą się ich dzieci, które już nie będą znały starego nośnika, czyli ciała, a zatem np. kwestie płci staną się dla nich umowne lub nieistotne. Wydaje się, że najwięcej z tego ujął w "Perfekcyjnej...", gdzie zamieścił przecież nawet wykres cywilizacji.

No i właśnie o tym mówie, że mam nadzieje, ze połączy to w jakąś całosć. A przynajmniej to mi się marzy.

Bo o to się wprost prosi.

Bardzo interesujący jest pomysł, że "Inne pieśni" mogą się dołączyć do tego cyklu fantastyczno-fut-urologicznego, ale myślę, że wątpię. Bo obok tego mamy jeszcze "Lód", co dowodzi, że oprócz rozważań w.w. natury Dukaj bawi się innymi pomysłami, jak żonglowanie koncepcjami filozoficznymi. Moim zdaniem "Inne pieśni" są znakomitym przykładem "wgłębienia się" w starogrecką filozofię, taką intelektualną grą z czytelnikiem, zresztą w światku fantastycznym, zdaje się, niezbyt entuzjastycznie przyjętą jako zbyt "ciężką" (z czym się nie zgadzam). W "Lodzie" mamy zabawę ze światem alternatywnym i rozważaniami z pogranicza polityki, psychologii i filozofii.

Kiedy zabawa alternatywami od dawna wpisana jest w obszar zainteresowań Dukaja i umie iść w parze z futurologią. Dziwne by porządkujac swoja wizje - jeśli kiedyś to uczyni - odstawił watek "alternatyw" na boczny tor.

(Zwłaszcza gdy kraftunek umożliwia ich włączenie.)

E2: też nie uważam, by "Inne..." były "ciężkie".

A jak SI beda sie same uczyc z doswiadczenia, beda potrzebowaly hodowcow i treserow. Dowolnie zaawansowana maszyna, jesli ma robic to czego chca ludzie, musi byc obslugiwana i serwisowana przez ludzi.

Przypomniał mi się zabawny początk "El Ninio...". Pisanie - w przeciweństwie do fandomowych dyskusji :P, Przewodasowi zwykle wychodzi.

Przy czym merytorycznie: brzmi to trochę tak jakbyśmy mieli za chwilę zarzucić współczesnemu człowiekowi, że odszedł od wartości ważnych dla jaskiniowca.

Może dla tej niesamowitej wizji przyszłości, och, mimo wszelkich utrapień i niedogodności, mieć taką extensę, poszerzać zaginioną wiedzę Ludzkości... A z drugiej strony prowadzić tak proste życie Człowieczka...

Ja tem byłem po stronie tych postludzi i ulżyło mi, że bohater w końcu do nich dołączył. (Z bohaterów "E." najbardziej lubię tego postludzkiego przedstawiciela-kusiciela.)

A wiedza nie jest aż taka zaginiona, po prostu ci na Ziemi wtórnie zgłupli - cena zamykania się w rezerwacie.

BTw. wygląda na to, że tu też jedni wrócili do kurdli, drudzy postawili na zbystrowanie otoczenia (i siebie) ;-).

Edyta była ;-).

[Albiorix]

Flamenco, to o czym piszesz to po prostu automatyzacja. To nie cos co nastapi w przyszlosci, to staly proces trwajacy od stuleci. Cos co 'robi sie samo' np program ktory 'pisze sie sam' to cel osiagany stopniowo, krok po kroku. Oprogramowanie to nie jedyna dziedzina automatyzowana wiec mozna na wielu przykladach zobaczyc jak to dziala i do czego zmierza. Wezmy przemysl tekstylny. W 19 wieku patrzac na zmiany w przemysle moznaby myslec 'kiedys nastapi dzien ze nie trzeba bedzie zadnych ludzi do produkcji ubran bo ubiora nas same maszyny'. Od tego czasu technika poszla do przodu i moglibysmy zapewne zbudowac calkowicie automatyczna fabryke ktora robi koszulki. Jednak zamiast wyeliminowac szwaczki powiekszylismy szafy i podnieslismy wymagania, przemysl ten dalej daje prac milionom ludzi choc czesc zajmuje sie teraz tylko promocja. Ludzie (niektorzy) po prostu chca wydac pieniadze na ciuchy, inni chca zarabiac na ciuchach a automatyzacja zwieksza po prostu wielkosc produkcji. (edit) Podobnie jest z innymi dziedzinami przemysłu. Zamiast zaspokoić w pełni potrzeby w danej dziedzinie i stopniowo zmniejszać zatrudnienie, ludzie z reguły wolą zwiększyć konsumpcję.
Inaczej jest z żywnością, ale to tylko dlatego że człowiek może w siebie wepchnąć skończoną ilość hamburgerów.



W oprogramowaniu pracuje wielu ludzi dla ktorych automatyzacja procesow to niemal zyciowy cel. I od poczatku wkladano mase wysilku zeby 'robilo sie samo'.
Na poczatek klawiatury by karty dziurkowaly sie same. Assembler by kod maszynowy pisal sie sam. Jezyki wyzszego poziomu by assembler pisal sie sam. Architektury w stylu J2EE czy .NET by wiekszosc logiki aplikacji pisala sie sama. Narzedzia do tego by interfejs uzytkownika pisal sie sam. Narzedzia tlumaczace schematy blokowe na kod. Wystarczy ustawic pare strzalek i kresek i napisac kilka linijek kodu by wyprodukowac tyle kodu maszynowego ile 10 lat temu kosztowaloby tysiace godzin pracy.

Zgodnie z proroctwem Flamenco programisci nie rozumieja i nie znaja wiekszosci niskopoziomowych mechanizmow ktore wprawiaja ich aplikacje w ruch. Mozna sie w to wglebiac, nawet warto ale nie ma szans na zrozumienie absolutnie kazdego szczegolu az do impulsow procesora. A mozna skutecznie programowac rozumiejac wylacznie gorne poziomy abstrakcji.
(e:)

Zgodnie z proroctwem, programy piszą lepszy kod niż programiści. Piszą lepszy kod maszynowy, lepsze algorytmy renderowania grafiki 3D, lepsze interfejsy użytkownika itd itp. Jest mnóstwo obszarów których lepiej żeby przeciętny programista się nie dotykał i w których rozwój na skalę świata zapewnia niewielka grupa wybitnych specjalistów.

Warunki proroctwa spełnione, efekt odmienny - zatrudnienie w IT rośnie, z grubsza proporcjonalnie do wzrostu popularności komputerów. Produkowane jest po prostu więcej, bardziej złożonego kodu.
Gdyby trend był taki jak w proroctwie Flamenco, mielibyśmy teraz dużo mniej informatyków niż np w latach 90-tych a ludzie z radością używaliby rozwiązań z tamtej epoki. Bo w sumie przecież były wystarczające. Był już internet, web, email, były pakiety biurowe, były kolorowe gry.
Od co najmniej 10 lat rozwój systemów operacyjnych czy pakietów biurowych to głównie bicie piany i wciskanie ludziom półprzezroczystych okienek jako oznaki rozwoju. A na dokładkę rozwiązywanie problemów z bezpieczeństwem i stabilnością które samemu się sprowokowało. Kiedy automaty będą w stanie wygenerować programy które zaspokoją wszystkie potrzeby ludzi, przemysł przekona ludzi do kupowania nowych rzeczy.

Ogólna tendencja w rosnących poziomach abstrakcji w programowaniu polega na oddalaniu się od maszyny i zbliżaniu do naturalnego języka i sposobu myślenia. Staramy się coraz mniej myśleć o procesorze a koncentrować na tym co chcemy uzyskać. Zawsze jednak musimy wiedzieć czego chcemy i potrafić to jakoś wyrazić. Już dzisiaj poza programistą, między maszyną a klientem jest łańcuszek ludzi. Potrzeba ludzi którzy rozumieją i programistę i klienta i są w stanie przetłumaczyć "chcę żeby mi się tutaj wysyłało" na solidny projekt aplikacji. Podobnie zresztą jest w innych dziedzinach, np potrzeba ludzi którzy przetłumaczą "a tutaj chcę mieć taki szlaczek" na projekt techniczny domu a projekt techniczny domu na polecenia dla robotników.

Mamy taką linię komunikacji;

klient - architekt - kierownik budowy - robotnicy - materia.

a w programowaniu

klient - dział marketingu/biznesu - projektanci - programisci - wyższe warstwy abstrakcji np J2EE - jezyki wysokiego poziomu - assembler - kod maszynowy - maszyna.

Dążymy przez cały czas o minimalizację czynnika ludzkiego przy powtarzalnych działaniach i zastępowanie go rozbudowanym oprogramowaniem. Więc ewoluujemy w tym kierunku:

klient - dział marketingu - projektanci/programiści - wysoce inteligentne narzędzia które wymagają tylko projektu czyli wyższa abstrakcja - języki wysokiego poziomu - assembler - kod maszynowy - maszyna.

dalej:

klient - dział marketingu który umie skutecznie gadać z SI który z tej racji w sumie można nazwać programistami - SI - języki wysokiego poziomu - assembler - kod maszynowy - maszyna.

I ostatecznie proroctwo Flamenco:

klient - SI - języki wysokiego poziomu - assembler - kod maszynowy - maszyna.

W tym modelu klient mówi "proszę mi tutaj walnąć szlaczek" a program wali szlaczek zgodnie z intencją mimo braków w specyfikacji. Nie ma to nic wspólnego z doskonaleniem algorytmów, zamiast tego wymaga umiejętności czytania w myślach, lub przynajmniej skutecznej komunikacji na poziomie czysto ludzkim. Już dzisiaj programiści więcej zajmują się komunikacją z marketingowcami niż algorytmami czy strukturami danych.

Z trzech powodów uważam że to mało możliwe;

1. Kiedy SI będzie lepsze niż ludzie w rozumieniu i spełnianiu ludzkich potrzeb, będzie to oznaczało ostateczną eliminację człowieka z gospodarki. A to oznacza że nasz gatunek stanie się zbędnym ogniwem i potoczy się powolutku w kierunku wymarcia lub roli trzody hodowlanej. A w tej sytuacji trudno mówić o rozwoju kultury w oparciu o doskonałe narzędzia.

2. Kadra techniczna w ramach instynktu samozachowawczego zawsze znajdzie sobie rynek na którym będzie potrzebna, rzeczy których SI nie zrobi. Nawet jeśli będzie to wymagało wmówienia ludziom że programistyczne "rękodzieło" jest bardziej wartościowe lub że złe zbuntowane SI zjedzą klientom mózgi. To samo robi dzisiaj wiele innych grup zawodowych.

3. Bajki o cyrografach, dżinach i inszych złotych rybkach są IMHO prawdziwe w przekazie. Kiedy mamy potężne narzędzia sterowane językiem naturalnym, umiejętność precyzyjnego i przemyślanego wyrażania życzeń jest bardzo ważna. Jakkolwiek mądry by nie był nasz program, zawsze będą ludzie umiejący złożyć mu zamówienie lepiej/mądrzej/bezpieczniej. I to właśnie ta moja wiecznotrwała kadra techniczna.

e: Napisalem tego posta na telefonie teraz mam komputer i go kończę więc (e) były edity.

[flamenco108]

Po prostu, Flamenco, to o czym piszesz to po prostu automatyzacja. To nie cos co nastapi w przyszlosci, to staly proces trwajacy od stuleci.

W porząsiu. Ale nie każda automagizacja powodowała rewolucję w myśleniu. Poprzednie automagizacje dotyczyły głównie pracy z materią, teraz pracujemy z informacją - popatrz, jakie zamieszanie panuje dziś wokół spraw związanych z przetwarzaniem informacji, te kłótnie o prawa autorskie, własność intelektualną - ty wszystko jest efektem powstania komputera jako sprawnie działającego narzędzia w miarę dla każdego.

Wyobraź sobie zatem następny krok, w którym problem praw autorskich stanie się jeszcze pokrętniejszy, bo powstaną np. programy piszące powieści lepsze niż "ludzkie". Komputer będzie w stanie napisać powieść w sekundę, więcej czasu zajmie klientowi profilowanie wymagań powieści niż sama jej "produkcja". Jakie to spowoduje zmiany w wyobrażeniach ludzi o świecie? Ciężko dziś przewidzieć.

Tak jak wynalazek lampy naftowej spowodował gwałtowne przyspieszenie nauki, tak dziś trudno sobie wyobrazić skutki dzisiejszych wynalazków. Wiadomo na pewno tylko, że będzie bardziej. Ponieważ poszedłem właśnie na studia, to obcuję z ludźmi młodszymi od siebie o kilkanaście lat - oni urodzili się w świecie z internetem, zanim przestali siusiać w majty, komórka przestała być gadżetem. Ja wobec tępego wykładowcy przyjmuję postawę na przeczekanie, oni używają maila, żeby pisać zażalenia do dziekana. Masowe.

Jednak zamiast wyeliminowac szwaczki powiekszylismy szafy i podnieslismy wymagania, przemysl ten dalej daje prac milionom ludzi choc czesc zajmuje sie teraz tylko promocja. Ludzie (niektorzy) po prostu chca wydac pieniadze na ciuchy, inni chca zarabiac na ciuchach a automatyzacja zwieksza po prostu wielkosc produkcji.

To jest chyba najbardziej pasjonujący aspekt przewidywania przyszłości: że zawsze wydarza się ona tak, jak tego nie przewidzieliśmy. Bo nie znamy tak naprawdę wszystkich warunków sytuacji.

Zgodnie z proroctwem Flamenco programisci nie rozumieja i nie znaja wiekszosci niskopoziomowych mechanizmow ktore wprawiaja￴ ich aplikacje w ruch. ￲Mozna sie w to wglebiac, nawet warto ale nie ma szans na zrozumienie absolutnie kazdego szczegolu az do impulsow procesora. A mozna skutecznie programowac rozumiejac wylacznie gorne poziomy abstrakcji.

Zgodnie z moim przewidywaniem, programy samopiszące się to takie, do których nie trzeba będzie rozumieć wysokich poziomów abstracji. O niskich nie wspomnę.

BTW, podobno dziś dobrym interesem byłoby zostać sprawnym programistą w Fortranie, bo cały system VISA napisany jest w tym języku i obsługuje go pono zaledwie kilku specjalistów, którzy są niezatapialni, bo tylko oni wiedzą, jak to naprawdę działa. A się starzeją.


Wszyscy wiemy, że np. współczesne komputery dodały mozołu w jednym miejscu, żeby go odjąć w innym. Jednako myślę, że kiedyś spowodują, że pewne problemy znikną z ludzkiej świadomości - ponieważ zajmować się tym będą kompy, my nie będziemy nawet wiedzieć, że kryją się w tym jakieś tajemnice. Tak jak każda współczesna branża ma takie swoje knyfy. Wyobraź sobie, że budzik budzi Cię o właściwej porze, choć go nie nastawiałeś. Bo od urodzenia jesteś monitorowany przez systemy i one wiedzą lepiej, że Twoja przytomność potrzebna jest w określonym czasie i miejscu, zatem z odpowiednim wyprzedzeniem budzą Cię, rezerwują miejsce w transporcie, podtykają briefy informacyjne, gdzieś w locie aplikują zbalansowane wg ostatniej dietetycznej mody śniadanko... A Twoja obecność potrzebna jest w zasadzie po to tylko, żeby dokonała się sytuacja prawna, w której przytomny obywatel składa oświadczenie woli, czego maszyna za niego zrobić nie może wyłącznie ze względów prawnych. Poza tym mógłbyś nie ruszać się z domu. I nie miałbyś bladego pojęcia, jak to działa, choć Twoim zawodem byłoby projektowanie czujników skanujących rozwartość porów skóry dla wykrycia ew. chorób wirusowych...

Z drugiej strony mówi się, że gdyby budowlańcy budowali tak, jak programiści programują, to jeden dzięcioł w tydzień załatwiłby cywilizację... ;-)

[Młodzik]

Pan Dukaj?
Czytałem czytałem :).
Pierwsze co dorwałem to "Lód" i to był największy mój błąd. Nie wiedziałem jak należy czytać książki tego kalibru w związku z czym "Lód" mordowałem pół roku i do tego nie wiele z niego zrozumiałem. Innymi słowy źle przeczytałem, ale po maturze nadrobię i to bo baardzo miło "Lód" wspominam :). Od tego czasu zdążyłem zaliczyć "W kraju niewiernych" i "Czarne Oceany" (te już dobrze przeczytałem^^). Co kolwiek by nie móić o książkach Dukaja trzeba przyznać, że drugiego takiego pisarza w Polsce nie ma. Tylko on tak dba o każdy szczegół swoich książek. W bliżej nieokreślonej przyszłości nabędę "Inne Pieśni" i "Perfekcyjną niedoskonałość", a na razie mam w planach jutro o 14.40 stać się szczęśliwym posiadaczem "Wrońca" :). A wracając do "Lodu" - wszystko w nim fajne, ale główny bohater mnie niemiłosiernie wkurza. Może to wynik mojej nieuwagi, albo odporności na wszelkie koncepcje filozoficzne, jednak uważam, że faceta, który przez 90% powieści upiera się, iż nie istnieje należałoby zamknąć w psychiatryku. I dlatego nie mogę "uwierzyć" w Benedykta Gierosławskiego. Podobnie miałem z Silnym z "Wojny polsko-ruskiej". Nie przeczytałem całości, ale wystarczył mi wrafment żeby stwierdzić, że główny bohater jest zniewieściałym magistrem filozofii ubranym jak dres. Bo te momentami kwieciste opisy i głębokie przemyślenia jakoś zupełnie mi nie pasują do obrazu dresa.

[Varelse]

Ktoś z forumowych wrocławian udaje się na sobotnie wrocławskie spotkanie z Dukajem? Co prawda w info na Esensji mowa jest tylko o podpisywaniu książek (a mój egzemplarz "Lodu" spoczywa na półce w Opolu*), ale chyba się tam wybiorę, przynajmniej na chwilę.

* - No a swoją drogą w Opolu pełnowartościowe spotkanie autorskie jest. A akurat w ten weekend zostaję we Wrocławiu.

[flamenco108]

A wracając do "Lodu" - wszystko w nim fajne, ale główny bohater mnie niemiłosiernie wkurza. Może to wynik mojej nieuwagi, albo odporności na wszelkie koncepcje filozoficzne, jednak uważam, że faceta, który przez 90% powieści upiera się, iż nie istnieje należałoby zamknąć w psychiatryku. I dlatego nie mogę "uwierzyć" w Benedykta Gierosławskiego.

Dobrze powiedziane. Dlaczegóż miałbyś wierzyć w Gierosławskiego, skoro on sam w siebie nie wierzy? Pan Benedykt jest matematykiem i ma dobre powody, żeby tak uważać, przekonasz się o tym w dalszych częściach książki. Jego postawa jest rzeczywiście trudna do akceptacji, szczególnie, że sama koncepcja o nieistnieniu osoby ma ponad 2500 lat, ale opiera się na trochę innych (choć podobnych) przesłankach, niż ta w "Lodzie". Szczerze polecam skończenie tej książki, dziś, z perspektywy, widzę, że to jedna z lepszych, jakie w życiu przeczytałem.

[Keiko]

Szczerze polecam skończenie tej książki, dziś, z perspektywy, widzę, że to jedna z lepszych, jakie w życiu przeczytałem.

A ja mam mieszane uczucia. Książka mi się podobała, ale co do filozofii to miałam problem, że ciągle wałkowano to samo. Kolejne postacie (jak dla mnie) mówiły o tym samym, choć może ciut innymi słowami. Było to dla mnie kiszenie się w jednym sosie bez żadnego progresu. Miałam wrażenie, że autor uważa mnie za kretyna, któremu subtelny wywód filozoficzny należy powtórzyć z miliard razy, bo inaczej nie "zaczai".

Natomiast - w moim prywatnym rankingu - zakończenie książki to jedno z lepszych jakie czytałam. Mimo, że ogólnie za takim typem zakończeń nie przepadam ;)

[Młodzik]

Flamenco: ja "Lód" przeczytałem :). I podobał mi się bardzo. Co prawda w połowie książki zacząłem się poważnie gubić (bo i tych postaci i miejsc sie namnożyło), więc będę musiał jeszcze raz przeczytać. Znaczy się "musiał", z wielką przyjemnością przeczytam XD. Już nie raz nie dwa mnie ciągnęlo żeby od nowa się zabrać (mam ciągoty do grubych książek XD). Może wtedy zrozumiem. Ale, nie wiem czy dobrze pamiętam, nawet inni bohaterowie jakoś niezbyt sie dziwili Benedyktowi. Raz im powiedział i potem ani tego tematu nie poruszali, ani nie patrzyli dziwnie, tak spode łb, jak to powinno się patrzeć na wariata. Ja, przynajmniej, jakbym spotkał kogoś kto twierdzi, że nie istnieje i nawet to, że z kimś innym gada go nie przekonuje, w najlepszym przypadku spojrzałbym krzywo na delikwenta i zaleciłbym udanie się do psychiatry.

A odnosząc sie do filozofi nieistnienia człowieka. Masz może na myśli Platona? To on twierdził, że nie istnieje materia, a dusza ludzka porusza się w świecie idei, które niejako ucieleśnia, czyli że wmawiamy sobie istnienie materii.

Ja osobiście jestem odporny na nurty filozoficzne. Może dlatego, że mam ścisły umysł? Nie wiem. W każdym razie usłyszałem niedawno o innym nurcie: że istnieje tylko to co człowiek potrafi nazwać. Innymi słowy jak czegoś nienazwaliśmy to nie istnieje. Zaistnieje wtedy gdy nadamy temu nazwę. No jak dla mnie to przemyślenia ćpuna na haju. Fakt faktem, że poznałem ogólny zarys tejże filozofii, ale jednak nie potrafie jakoś w to uwierzyć. Bo choćby tak: starożytni Grecy nie wiedzieli co to DNA itd. Więc jak? Znaczy się DNA pojawiło sie dopiero na początku XX wieku, kiedy to zostało odkryte w komórkach? Ale jeśli coś nie istnieje to jak można to odkryć? Czyli że mamy boską moc twórczą?

(Ostatni akapit to chyba offtop, ale z drugiej strony Dukaj skończył filozofię, więc w temacie jego dotyczącym można sobie pofilozofować ;). Nie mylę się?)

[Młodzik]

O-o-o! Mam pytanie: ktoś wie może jak to jest z Dukajem. Znaczy się: ateista, czy nieateista. Bo nurtuje mnie to od czasu kiedy dorwałem się do jego książek ^^