Koniec Czwartorzędu?

[No-qanek]

Mhm. Post był raczej żartobliwy.
Zdaje sobie sprawę z tego, że zjawiska są bardzo skomplikowane, co zresztą niedawno pisałem.

Choć niektórzy tą złożoność problemu interpretują jedynie w ten sposób, że co by się nie stało, to na pewno w jakiś skomplikowany sposób potwierdza naszą tezę...

[Alfi]

Może najpierw to, czego nie zdążyłem napisać pięć dni temu - bo do jakiegoś dziwnego qui pro quo doszło. Nigdzie nie napisałam, że trąby powietrzne dowodzą ocieplenia klimatu. Mogę twierdzić tylko, że dowodzą jakichś zmian, skoro było zjawiskiem bardzo rzadkim, a teraz powtarzają się z coraz większą częstotliwością.
Coraz intensywniejsze upały w lecie i dość symboliczne zimy (ostatnia prawdziwa skończyła się ok. 20 marca 2006 i - podobnie jak poprzednia - była raczej wyłomem w całym ciągu tych symbolicznych) dowodziłyby ocieplania się klimatu - niekoniecznie jednak globalnego. Czy ono jest globalne, czy tylko lokalne - rozstrzygnięcie przerasta możliwości przeciętnego zjadacza gazet.
Dla mnie jest oczywiste, że jeśli dochodzi do zmian składu chemicznego atmosfery, to muszą one wcześniej czy później pociągnąć za sobą mniejsze lub większe zmiany klimatyczne, choćby ze względu na różne właściwości termodynamiczne różnych substancji. Jaka jest granica bezpieczeństwa, poniżej której nic szczególnie złego się nie stanie - tego chętnie bym się dowiedział.
Oczywiście nie jestem w stanie sprawdzić prawdziwości alarmów podnoszonych przez zwolenników tezy o globalnym ociepleniu. Ale czy z tego powodu mam poważnie traktować jej przeciwników, dla których argumentem jest typowo polskie ochłodzenie pod koniec pierwszej połowy maja? I których opowiastki o zimnym i deszczowym lecie czytam w bezsenne lipcowe noce, kiedy bezskutecznie próbuję schłodzić powietrze w mieszkaniu po upalnym dniu?

[Albiorix]

Tymczasem zanosi się na to że w ramach globalnego ocieplenia niedługo podrożeje w Polsce prąd i ogrzewanie podrożeją z przykazania UE. A mogliśmy mieć elektrownię atomową już niecałe 20 lat temu :/

[Alfi]

Prąd tak czy owak musi podrożeć, bo się elektrownie sypią i wymagają inwestycji.
Dwadzieścia lat temu budowa Żarnowca wciąż jeszcze była w lesie. Może gdyby była kontynuowana, to do końca ubiegłego tysiąclecia byłaby gotowa. Była jedna podstawowa przeszkoda: świeże wspomnienie Czarnobyla. Nawet gdyby ta elektrownia dorównywała technologicznie zachodnim, byłyby potężne opory. A chyba raczej zanosiło się na to, że będzie bliższa Czarnobylowi niż Three Mile Island (gdzie, nawiasem mówiąc, doszło kiedyś do jakiejś awarii, bo jeden z pracowników zasłonił czerwone światło alarmu własnym mięśniem piwnym).
Swoją drogą, elektrownie jądrowe to przykład swoistej schizofrenii, na jaką cierpi część ekologów. To wielka sztuka być równocześnie przeciwko elektrowniom na paliwa węglowodorowe, jądrowym, wodnym i (czasami też) wiatrakom - a równocześnie porozumiewać się używając Internetu (i komputerów bynajmniej nie na korbkę) albo telefonów (a nie tam-tamów).

[No-qanek]

Alfi, mam wrażenie, że pod twoimi wcześniejszymi wypowiedziami (niekoniecznie tymi o trąbach) kryło się jednak inne przesłanie. Ale w porządku, będę monitorował twoje przyszłe wypowiedzi, czy się zgadzają z tym co napisałeś.

Parę tylko uwag:

Coraz intensywniejsze upały w lecie i dość symboliczne zimy (ostatnia prawdziwa skończyła się ok. 20 marca 2006 i - podobnie jak poprzednia - była raczej wyłomem w całym ciągu tych symbolicznych) dowodziłyby ocieplania się klimatu - niekoniecznie jednak globalnego. Czy ono jest globalne, czy tylko lokalne - rozstrzygnięcie przerasta możliwości przeciętnego zjadacza gazet.

Pozostaje jednak jeszcze kwestia czasu.
Bo jeśli np. to ocieplenie wynika np. z chwilowej zmiany aktywności Słońca to owszem - mamy do czynienia z globalnym ociepleniem, ale jego charakter jest zupełnie inny niż ocieplenie wywołane hipotetycznym efektem szklarnianym.

Dla mnie jest oczywiste, że jeśli dochodzi do zmian składu chemicznego atmosfery, to muszą one wcześniej czy później pociągnąć za sobą mniejsze lub większe zmiany klimatyczne, choćby ze względu na różne właściwości termodynamiczne różnych substancji.

No i tu się zgodzić nie mogę.
Zmiana składu chemicznego na pewno jakiś wpływ ma, ale wpływ ma i pierdnięcie.
Samo zjawisko nie oznacza jeszcze, że jego skutki będą poważne. To wcale nie taki oczywiste i mówię to z pozycji człowieka, który z paroma stabilnymi układami różniczkowymi się zetknął ;-)

I raczej właściwości fizyczne, termodynamiczne to tylko część i raczej w tym przypadku bez tak dużego wpływu.

[Albiorix]

Każda zmiana klimatu jest szkodliwa, przynajmniej na krótszą metę, zanim ludzie i przyroda nie przystosują się do nowych warunków. Myślę że nawet zakończenie epoki lodowcowej zabiło jakieś gatunki i pokrzywdziło jakieś grupy ludzi którzy dobrze się przystosowali klimatu tundry (czy co tam wtedy mieli w regionach w których dało się żyć).

[No-qanek]

Każda zmiana klimatu jest szkodliwa, przynajmniej na krótszą metę, zanim ludzie i przyroda nie przystosują się do nowych warunków.

A jak to argumentujesz?

Myślę, że bakterie beztlenowe nie uznałyby, że zmniejszenie się zaw. tlenu jest dla nich szkodliwe.
A rośliny ciepłolubne na ociepleniu raczej zyskają, bo mimo przystosowania wolą cieplej.

Oczywiście - dla części pewna (bo i "każda zmiana" mnie tu trochę razi. Myślisz, że zmniejszenie promieniowania ultrafioletowego doprowadziłoby do szkód? - wiem, to nie do końca klimat) zmiana klimatu może zaszkodzić i to nawet nie na krótszą metę, ale będzie inna część, która może zyskać - dlatego rozpatrywania razem całej przyrody jest trochę bez sensu ;-)

[Alfi]

Pozostaje jednak jeszcze kwestia czasu.

Wiem, że miałeś na myśli coś innego, ale warto przypomnieć: Wszystkie zmiany klimatu w historii naszej planety dokonywały się w ciągu setek albo tysięcy lat. Ostatnio przebiega to znacznie szybciej. Dlaczego?

No i tu się zgodzić nie mogę.
Zmiana składu chemicznego na pewno jakiś wpływ ma, ale wpływ ma i pierdnięcie.

Wiesz, nie każdy w święta aż tak się obżera, by pierdnięciem zmienić w znaczący sposób skład chemiczny atmosfery. To chyba przerasta zarówno możliwości mojego przewodu pokarmowego, jak i mojej wyobraźni;-).

Każda zmiana klimatu jest szkodliwa, przynajmniej na krótszą metę, zanim ludzie i przyroda nie przystosują się do nowych warunków. Myślę że nawet zakończenie epoki lodowcowej zabiło jakieś gatunki i pokrzywdziło jakieś grupy ludzi którzy dobrze się przystosowali klimatu tundry (czy co tam wtedy mieli w regionach w których dało się żyć).

Człowiek potrzebuje do życia a) pewnego akceptowalnego przedziału temperatur, b) wody, c) warunków pozwalających na rozwój organizmów żywych, które są dla niego jadalne. Wszystko to w ilości proporcjonalnej do liczebności populacji. Do tego konieczne jest ograniczenie wszelkich zagrożeń do poziomu nie sięgającego granicy określanej przez Rzymian jako Nec Hercules contra plures.
Będzie za gorąco lub za zimno - zdychamy. Zabraknie żarcia albo picia dla obecnych 6-7 mld osobników - populacja ulega żywiołowej redukcji do poziomu odpowiadającego zasobom żywności i/lub wody (redukcję przyspiesza wzajemne wykańczanie się w walce o ochłapy).
Dostępność żywności i wody zależy od całokształtu zjawisk składających się na klimat.
Zmian klimatu nie jesteśmy w stanie kontrolować. Przy stanie obecnym jest w miarę dobrze, a klęskom głodu dałoby się zapobiec. Ergo, zmiany klimatu to potencjalne zagrożenie (chociaż niekoniecznie).
Co z tego wynika?
A. Jeśli zmiany wynikają z przyczyn leżących poza sferą oddziaływania człowieka - trzeba minimalizować ich ewentualne negatywne skutki.
B. Jeśli wynikają z działalności człowieka - trzeba i można to zmienić.

Pierwsze zadanie: ustalić w sposób nie budzący wątpliwości, czy A, czy B. Potem działać.

[No-qanek]

Wiem, że miałeś na myśli coś innego, ale warto przypomnieć: Wszystkie zmiany klimatu w historii naszej planety dokonywały się w ciągu setek albo tysięcy lat. Ostatnio przebiega to znacznie szybciej. Dlaczego?

Może dlatego, że nie zna wszystkich zmian klimatu, a jedynie te większe. Może i w przeszłości zdarzały się takie zmiany, ale były chwilowe i nie zostawiły śladu?

Pierwsze zadanie: ustalić w sposób nie budzący wątpliwości, czy A, czy B. Potem działać.

Najpierw to trzeba ustalić, co robić. Bo można jednym prostym posunięciem spowodować potężne zmiany, a czasem wydać wielkie pieniądze na coś, co nie spowoduje zmian, bo układ wróci do równowagi.

A nie wiadomo za bardzo co robić - ostatnio zazieleniła się Sahara i nie bardzo wiadomo dlaczego i jakie zjawiska za to odpowiadają.

I kto ma coś z tym robić? Politycy, którzy sięgają w przyszłość dziesięć lat, bo więcej się nie opłaca?

[Alfi]

Pierwsze zadanie: ustalić w sposób nie budzący wątpliwości, czy A, czy B. Potem działać.

Najpierw to trzeba ustalić, co robić.

Jedno drugiemu nie przeczy. Wiadomo: ustala się cel i szuka stosownych do niego środków i sposobów.

ostatnio zazieleniła się Sahara i nie bardzo wiadomo dlaczego i jakie zjawiska za to odpowiadają

Co jej nie przeszkadza pełznąć na południe, w strefę Sahelu. Zazieleniła się tu i ówdzie, lokalnie. Widocznie zmienił się rozkład terytorialny opadów, dość rzadkich oczywiście w tamtym rejonie. A wcześniej - pewnie kierunek i siła wiatrów. I czort wie, co jeszcze.
Kilkadziesiąt lat temu bodaj Paul Herrmann twierdził, że tylko 9% Sahary to obszar absolutnie jałowy, gdzie żadne życie nie jest możliwe, choćby stać z konewką i bez przerwy podlewać. Zresztą kiedyś na Saharze była sawanna, podobna do tej w Kenii i Tanzanii (dokąd chętnie bym w lecie wyemigrował, że względu na temperatury znośniejsze niż u nas - takie np. 25-27 stopni w Nairobi).

[baron13]

Jak mówił Paweł Rudawy, w 1999 roku była największa aktywność Słońca od 10 tys lat. Klimat Ziemi ociepla się od mniej więcej 300 lat od czasu Małej Epoki Lodowcowej z powodu zwiększenia się aktywności Słońca.

[Alfi]

Powód, którego wyłączność jest chyba równie trudna do jednoznacznego udowodnienia, jak efekt cieplarniany.
Powiedzmy, że sprawcą jest Słońce. A co ze skutkami jego zwiększonej aktywności? Bo radosne opowiastki o tym, jak to będziemy się przez okrągły rok pluskać w ciepłym morzu, trzeba uznać za zwykłe gaworzenie.

[hundzia]

Wy bawicie się w przepychanki argumentów, a ja nie wiem, czy śmiać się czy płakać.

Z jednej strony wszyscy wokół trąbią o zmianach klimatycznych, z drugiej wyolbrzymiają te zmiany do apokalipsy (patrz: rok 2012) albo wręcz wyśmiewają (czemu mówicie o epoce lodowcowej, skoro mamy globalne ocieplenie?).

Wystarczy otworzyć oczy i spojrzeć realnie. Czy nasz świat wygląda tak samo (klimatycznie) jak, powiedzmy, głupie 5 lat temu?! Co od tego czasu się zmieniło? Dlaczego kiedyś zmiany zachodziły w cyklu siedmioletnim (mroźna zima - łagodna zima) a teraz występują w cylku 4-roletnim? Czemu Golfsztrom się odsuwa od Europy i czy naprawdę nie widzicie skutków?

Golfsztrom zanika i odsuwa się, nie będzie więcej dla nas łagodnego klimatu.
Ziemia (ogólnie Natura) działa cyklicznie, nadchodzi cykl wyrównania. Czyli właśnie globalne ocieplenie wymaga zrównoważenia. Co lepszego może być od zlodowacenia?

Sahara niegdyś była sawanną, a Grenlandia, jak sama nazwa wskazuje była zieloną wyspą.
Generalnie biocenoza ziemska ma charakter cykliczny, przykro to mówić, ale czas na zmiany. Te zmiany właśnie zachodzą, nawet szary człowiek, nie biolog/geograf, potrafi to dostrzec na przykładzie własnego ogródka.

Temperatura świata wzrosła o 0,8 stopnia w ciągu ostatnich 100 lat i rośnie lawinowo. Można się spodziewać kolejnego wzrostu temperatur na świecie o minimum 1,5 stopnia w ciągu najbliższych 50 lat! To znaczy, że lodowce przestaną istnieć, a to samo znaczy, że więcej będzie w oceanach słodkiej wody.

Słodka woda to paliwo huraganów i sztormów, co za tym idzie, większe zmiany klimatyczne. Upały, susze, powodzie, trąby powietrzne w miejscach gdzie zwykle nie występowały. Albo raczej, tam, gdzie zwykły występować ponad 1300 lat temu.

Cykle sztormowe, mające tendencje do przekształcania się w huragany występują mniej więcej w cyklu cztero-pięcioletnim. Co znaczy, że akurat w tym roku "powinien" pojawić kolejny megasztorm (w pn-zach części Europy - znaczy tam gdzie ja) i huraganik idący na Stany Zjednoczone.

Mam nadzieję, że się mylę. Może to nie będzie kolejna Katrina albo Andrew.

edit: malutki

[inatheblue]

A ja jestem prosty biolog i nie mam siły na takie zawiłe dyskusje. Ale jak mój kot rzygnie kłakami, to nie dumam, tylko na wszelki wypadek kupuję mu ciaska odkłaczające. Jak biblioteka płonie, to nie ma co podawać szklanki wody. A jak się klimat rypie w dowolną stronę, to lepiej zrobić naszej Ziemi dobrze, niż mieć nadzieję, że to i tak plamy na Słońcu i jakoś to będzie, można dalej śmiecić ile wlezie. Kot jak raz rzygnie to nie tragedia, a z planetą drugiej szansy nie mamy. A cokolwiek się okaże, odrobina kontroli nad tym, co wypuszczamy w powietrze nie zaszkodzi. Nikt mi nie wmówi, że wielkomiejski smog jest zdrowy. Nie wspominając o innych niuansach całej sprawy.

[inatheblue]

No i chyba, przepraszam, że odpowiadam post pod postem, będę musiała doczytać o sprawach - zdawałoby się - oczywistych. Mam nadzieję, że ktoś za mnie zrobi dla globalnego ocieplenia podobne FAQ, jakie zrobili ludzie znużeni niekończącymi się dyskusjami z kreacjonistami. Nauka wchodzi do polityki - nieuniknione i nie podoba mi się to. Bo ja nie muszę znać budowy tego komputera, na którym piszę, a chyba będę musiała doczytywać publikacje klimatologiczne. Przynajmniej się rozwinę. Wzdech.