Polecac? Odradzac? Sama nie wiem

[ElGeneral]

W zgadzaniu się z opiniami dziadków dotyczących niektórych dzieł literackich, filmowych czy wręcz dzieł sztuki nie widzę niczego złego. "Dawid" Michała Anioła podobał się mojemu dziadkowi, podoba się i mnie.
I dobrze jest, gdy szanuje się dokonania poprzednich pokoleń.
Dzieła sztuki z zasady są "rozrywkowe". IMVHO rzadko kiedy twórca (a musi to być nie lada mistrz, taki jak np. Picasso) tworzy coś "do głębszych refleksji". Jeżeli film, obraz, czy książka jest źródłem dobrej zabawy, to co w tym złego?
SW wyznaczył pewien kierunek w sztuce filmowej. Jego twórcy udowodnili, że bardzo ważny jest dobór odpowiednich efektów specjalnych - nie masz pojęcia, jak rewolucyjne to było w czasie, gdy filmowe gwiazdoloty poruszały się za pomocą kiepsko ukrytych sznurków. Pozwól innym oceniać filmy wedle ich kryteriów...

[Mara]

Wg Wikipedii filmy kultowe, to takie które które odcisnęły się w świadomości społeczeństwa/grupy/pokolenia będące jednocześnie ich symbolem. Trafiające w czuły punkt odbiorców, które często są odzwierciedleniem oczekiwań, wierzeń, czy nastrojów danego pokolenia.

Z której strony by na to nie patrzeć, to GW odcisnęły piętno nie tylko na pokoleniu, do którego były adresowane, ale i na następnych pokoleniach. Wpływy starszych części GW odnaleźć można w bardzo wielu aspektach współczesnej fantastyki. Podobnie, jak wpływ Conana, który narodził się jakby nie było, w latach 30. XX wieku.

Co do nowych części GW, to oczywiście są lepiej zrealizowane z punktu widzenia technicznego, aktorstwo jest współczesne (styl gry też się zmienia), więc łatwiejsze w odbiorze, ale obecne GW giną wśród wielu podobnych realizacji. Natomiast stare GW były nowatorskie, nikt wtedy nie kręcił nic podobnego, a fantastyka jako taka była sprawą niszową, często wyśmiewaną przez społeczeństwo. W tamtych czasach nakręcenie GW, to musiało być nie lada wyzwanie :)
I dlatego stare GW są filmami kultowymi, natomiast nowe nie bardzo.

Podpisano
Darth Mara

[Ilt]

W zgadzaniu się z opiniami dziadków dotyczących niektórych dzieł literackich, filmowych czy wręcz dzieł sztuki nie widzę niczego złego. "Dawid" Michała Anioła podobał się mojemu dziadkowi, podoba się i mnie.

Źle to sformułowałem, przepraszam.
W ocenianiu dzieł tak samo jak poprzednie pokolenia (które były nimi zachwycone) z powodu "bo są kultowe" a nie z powodu "bo mi się podobają" widzę coś złego.
I tylko tego się czepiam, tylko to mi przeszkadza; absolutnie wisi mi dlaczego SW są kultowe czy dlaczego IV-VI są cacy a I-III be.

[kiwaczek]

Ale nie widziałem też w niej choćby próby zrozumienia, głębszej refleksji.

Instytucja 'głębszej refleksji' w towarzystwie filmów z założenia rozrywkowych? Bez przesadyzmu.
Czy dlatego, że kiedyś ludzie SW świetnie oceniali, teraz opinie o nim mają być pochlebniejsze? +7 do odbioru, bo Xdziesiąt lat temu był hitem? No naprawdę?

Aha. No naprawdę. A co w tym złego? Że jak coś jest rozrywkowe z założenia (tak jak 95% fantastyki) to zaraz nie może być dobre, odkrywcze, wyprzedzające swoje czasy, nowatorskie? Że jak coś jest jeno rozrywkowe (aczkolwiek wielu ludzi miało by Ci za złe określenie pierwszej sagi GW jeno czystą rozrywką) to nie można odbierać tego w kontekście swoich czasów i zachwycać się tym nie można tylko dlatego, że teraz, po Matriksie, Avatarze widzimy jaka to była "amatorka"?

Jak rozumiem zgadzasz się z opiniami własnych dziadków/rodziców na temat według nich kultowych rzeczy (filmów, muzyki, whatever)?

Niekoniecznie zgadzam, ale w wielu punktach doceniam to, czym oni się pasjonowali. Wspomniana wyżej Gojira (ta z 1954) jest filmem rewelacyjnym, pionierskim, ważnym dla historii kina. I nie ma tu absolutnie znaczenia to, że dzisiaj facet w gumowym przebraniu rozwalający makietę (ale cóż za makietę!) Tokio jest po prostu śmieszny. Nic a nic. Tak samo jak to, że zachwycać można się kinem zdecydowanie rozrywkowym (i nie tylko kinem). Deszczowa piosenka, Pół żartem pół serio (ograniczę się do tych tytułów) są przykładem filmów typowo rozrywkowych. I co z tego? Nie można się w nich zachwycać grą aktorską? Sprawnością realizacji? Spójnością fabuły niedostępną wielu produkcjom z czasów komputerowych efektów specjalnych? No bez przesady!

A jak chcesz przykład z naszego podwórka, to proszę bardzo. Powieści Juliusza Verne. Zachwycali się nimi nasi dziadkowie. Pisane były językiem jaki dziś zupełnie nie funkcjonuje, zupełnie inaczej pisze się dzisiaj książki. I co z tego? Czy to jest powód, żeby ich nie doceniać? Właśnie chociażby przez pryzmat kontekstu kulturowego i historycznego. No naprawdę? Bez przesady!

[Młodzik]

Widać moja opinia wywołała kontrowersje. Nie o to mi chodziło ;).

Kiwaczku, ja w pełni zdaję sobie sprawę, że efekty sprzed 30 lat nie mogą być tak dobre jak teraz, ale ja właśnie znacznie bardziej wolę efekty ze starej trylogii niż z nowej. W nowej to dopiero jest przerost efektów nad treścią, bardzo źle to wygląda.

Nie mam obowiązku zachwycania się filmem tylko dlatego, że był w swoich czasach nowatorski. Rozumiem to, doceniam, ale jeśli nie będę kłamał, żeby się podlizać fanom. GW nie zrobiły na mnie wrażenia pod względem fabuły i tylko dlatego nie bardzo chce mi się wracać do powtórnego obejrzenia. Miana kultowości tej serii nie odbieram.

I nie jest tak, że stare filmy uważam za gorsze. "Egzorcysta" świetny, "Lśnienie" świetne, o "2001: Odyseja Kosmiczna" nie wiem co myśleć. Muszę ten film jeszcze raz obejrzeć.
Co z nowych filmów uważam za świetne? "Władcę Pierścieni", "WALL-E'ego".

Edit: Ze starych jeszcze "Indianę Jonesa" lubię ;).

[Ilt]

Ale nie widziałem też w niej choćby próby zrozumienia, głębszej refleksji.

Instytucja 'głębszej refleksji' w towarzystwie filmów z założenia rozrywkowych? Bez przesadyzmu.
Czy dlatego, że kiedyś ludzie SW świetnie oceniali, teraz opinie o nim mają być pochlebniejsze? +7 do odbioru, bo Xdziesiąt lat temu był hitem? No naprawdę?

Aha. No naprawdę. A co w tym złego?

W zachwycie wynikającym nie własnego gustu a z cudzego? No, rzeczywiście, masz 100% rację żądając tego od ludzi. "Taaak, podoba mi się ten film, bo podoba się on 10 milionom ludzi tu i tam i w ten czy inny sposób nawiązuje doń Ydziesiąt filmów".

Że jak coś jest rozrywkowe z założenia (tak jak 95% fantastyki) to zaraz nie może być dobre, odkrywcze, wyprzedzające swoje czasy, nowatorskie? Że jak coś jest jeno rozrywkowe (aczkolwiek wielu ludzi miało by Ci za złe określenie pierwszej sagi GW jeno czystą rozrywką) to nie można odbierać tego w kontekście swoich czasów i zachwycać się tym nie można tylko dlatego, że teraz, po Matriksie, Avatarze widzimy jaka to była "amatorka"?

Gdzie niby napisałem, że film rozrywkowy nie może posiadać tych przymiotników? I kiwaczku, zachwycaj się czym chcesz, ale nie potępiaj innych za to, że nie chcą ci w tym towarzyszyć.

Jak rozumiem zgadzasz się z opiniami własnych dziadków/rodziców na temat według nich kultowych rzeczy (filmów, muzyki, whatever)?

Niekoniecznie zgadzam, ale w wielu punktach doceniam to, czym oni się pasjonowali. Wspomniana wyżej Gojira (ta z 1954) jest filmem rewelacyjnym, pionierskim, ważnym dla historii kina. I nie ma tu absolutnie znaczenia to, że dzisiaj facet w gumowym przebraniu rozwalający makietę (ale cóż za makietę!) Tokio jest po prostu śmieszny. Nic a nic. Tak samo jak to, że zachwycać można się kinem zdecydowanie rozrywkowym (i nie tylko kinem). Deszczowa piosenka, Pół żartem pół serio (ograniczę się do tych tytułów) są przykładem filmów typowo rozrywkowych. I co z tego? Nie można się w nich zachwycać grą aktorską? Sprawnością realizacji? Spójnością fabuły niedostępną wielu produkcjom z czasów komputerowych efektów specjalnych? No bez przesady!

A gdzie ja takie coś napisałem? Hm? Ale zachwyt nad grą aktorską, sprawnością realizacji, fabułą czy muzyką nie wymaga żądanej przez ciebie przy SW głębszej refleksji, prawda?

A jak chcesz przykład z naszego podwórka, to proszę bardzo. Powieści Juliusza Verne. Zachwycali się nimi nasi dziadkowie. Pisane były językiem jaki dziś zupełnie nie funkcjonuje, zupełnie inaczej pisze się dzisiaj książki. I co z tego? Czy to jest powód, żeby ich nie doceniać? Właśnie chociażby przez pryzmat kontekstu kulturowego i historycznego. No naprawdę? Bez przesady!

Ta książka podobała się mojemu dziadkowi! Muszę więc to docenić i się nią zachwycić. Ale jak ma zachwycać, skoro nie zachwyca?
Dawne bestsellery mogę docenić przez pryzmat kontekstu /przymiotniki/, ale jedynie tak, że uznam, że książka była bestsellerem. Dlaczego ktoś miałby oczekiwać ode mnie innego docenienia tylko dlatego, że to był bestseller? Jak książka mi się spodoba - o, to zupełnie inna sprawa.

Wychodząc z twojej postawy powinieneś zachwycać się Zmierzchem.

[kiwaczek]

Jakieś nadinterpretacje mi tu Waćpan czynisz:

Ależ ja zdaję sobie sprawę dobrze z tego, że nie trzeba zaraz być fanem GW, ale jednak miło by było oceniać te filmy wraz z ich historycznym i kulturowym kontekstem. Jak by nie patrzeć, w swoim czasie były przełomowe i nie bez przyczyny stały się kultowe. I to naprawdę kultowe, a nie w znaczeniu jakie temu słowu nadają dzisiaj spece od marketingu ("W Hollywood powstaje właśnie nowy, kultowy film reżysera X.").

Tak więc, niestety, opinię Młodzika oceniać wypada mi negatywnie. Ja wiem, że dla niego, obeznanego z najnowszymi superprodukcjami (swoją drogą ciekaw jestem jakie to filmy fantastyczne dla Młodzika są "naj"), z całym bagażem najnowszych osiągnięć, itp., itd. to nie jest żadna rewelacja. Ale nie widziałem też w niej choćby próby zrozumienia, głębszej refleksji.

To ja teraz paluszkiem poproszę mi pokazać kawałek w którym nakazuję się Młodzikowi zachwycać mimo, że nie zachwyca.
Ja tylko wzdycham nad tym, że współczesny młodzieniec nie potrafi spojrzeć na to w kontekście kulturowym i historycznym ("próba zrozumienia i głębszej refleksji").
Nigdzie też nie napisałem, że ja się tą starą sagą zachwycam i tego od Młodzika wymagam. Dziwie się jeno, że o pozycji z absolutnego fantastycznego kanonu można napisać, "obejrzeć, zapomnieć". Dlaczego? Bo to mi się w głowie mojej zgredziałej najnormalniej nie mieści. Że można obejrzeć klasyk gatunku i o nim szybko zapomnieć. Tak już w zakonie Zgredai mamy.

Poza tym proszę w słowniku sprawdzić różnicę między "zachwycać się" (czego Ty wymagasz) i "doceniać" (czego wymagam ja). Bo w przykładzie pana Verne - o docenienie, nie o zachwyt mi chodziło.

Czy to jest powód, żeby ich nie doceniać? Właśnie chociażby przez pryzmat kontekstu kulturowego i historycznego. No naprawdę? Bez przesady!

Ta książka podobała się mojemu dziadkowi! Muszę więc to docenić i się nią zachwycić. Ale jak ma zachwycać, skoro nie zachwyca?

A Zmierzchem zachwycać się nie mam zamiaru. I to akurat porównanie jest absolutnie chybione. Zacziem? A dlatego, że tak jak Gojira, Verne, Gwiezdne Wojny były czymś nowatorskim, czymś co popchnęło gatunek do przodu, co wywarło wpływ na miliony ludzi - tak w Zmierzchu tych cech jakoś nie dostrzegam. Ale skoro Ty tak - no cóż - gusta i te sprawy.

[Ilt]

Jakieś nadinterpretacje mi tu Waćpan czynisz:

Ależ ja zdaję sobie sprawę dobrze z tego, że nie trzeba zaraz być fanem GW, ale jednak miło by było oceniać te filmy wraz z ich historycznym i kulturowym kontekstem. Jak by nie patrzeć, w swoim czasie były przełomowe i nie bez przyczyny stały się kultowe. I to naprawdę kultowe, a nie w znaczeniu jakie temu słowu nadają dzisiaj spece od marketingu ("W Hollywood powstaje właśnie nowy, kultowy film reżysera X.").

Tak więc, niestety, opinię Młodzika oceniać wypada mi negatywnie. Ja wiem, że dla niego, obeznanego z najnowszymi superprodukcjami (swoją drogą ciekaw jestem jakie to filmy fantastyczne dla Młodzika są "naj"), z całym bagażem najnowszych osiągnięć, itp., itd. to nie jest żadna rewelacja. Ale nie widziałem też w niej choćby próby zrozumienia, głębszej refleksji.

To ja teraz paluszkiem poproszę mi pokazać kawałek w którym nakazuję się Młodzikowi zachwycać mimo, że nie zachwyca.

Ale nie zachwyciły mnie

Tak więc, niestety, opinię Młodzika oceniać wypada mi negatywnie.

Może to ja, ale IMHO negatywna ocena opinii (e: swoją drogą, skoro oceniasz opinie to jesteś arbitrem dobrego gustu? /e) z wyrażonym brakiem zachwytu jest połączona z potępieniem, zatem, prawdaż, poprawną, promowaną przez 'oceniacza opinii' postawą byłby zachwyt.

Poza tym proszę w słowniku sprawdzić różnicę między "zachwycać się" (czego Ty wymagasz) i "doceniać" (czego wymagam ja). Bo w przykładzie pana Verne - o docenienie, nie o zachwyt mi chodziło.

Zachwycali się nimi nasi dziadkowie

Logicznym wydaje mi się, że docenienie («uznać wartość, znaczenie czegoś, pozytywnie ocenić kogoś, coś») wartości czegoś, co stanowiło przedmiot zachwytu, jest równoznaczne z zachwyceniem się tym czymś.
Dlatego właśnie wyszczególniłem to: "Dawne bestsellery mogę docenić przez pryzmat kontekstu /przymiotniki/, ale jedynie tak, że uznam, że książka była bestsellerem."

A Zmierzchem zachwycać się nie mam zamiaru. I to akurat porównanie jest absolutnie chybione. Zacziem? A dlatego, że tak jak Gojira, Verne, Gwiezdne Wojny były czymś nowatorskim, czymś co popchnęło gatunek do przodu, co wywarło wpływ na miliony ludzi - tak w Zmierzchu tych cech jakoś nie dostrzegam. Ale skoro Ty tak - no cóż - gusta i te sprawy.

Nowatorskim? Blogowy język (błędy ortograficzne, kopnięta składnia, prostota) - ja tego w literaturze fantastycznej nie kojarzę. Wywarło wpływ na miliony ludzi - tak. Oczywiście że tak. Od klubów i stronnictw (Bella i pies kontra Bella i nietopyrz), po ludzi koczujących (dosłownie. Z przyczepami kempingowymi) przed kinem w oczekiwaniu premiery filmu. Setki fanfików i fanartów, nawiązania w popkulturze. Jest wpływ? Jest. Co do pchnięcia gatunku do przodu - rewolucji Tolkienowskiej nie ma, ale boom na wampiry/wilkołaki i romanse z nimi? - jak najbardziej.

[kiwaczek]

Pozwolę sobie jednak zauważyć, że to Zmierzch jest efektem boomu na wampiry, a nie jego sprawcą. Różnica jednakowoż spora.

[Młodzik]

Ja bym jednak stwierdził, że "Zmierzch" wywołał boom na wampiry ;). Wcześniej co prawda były "Kroniki wampirów" Rice, ale aż takiej furory nie zrobił jak "Zmierzch".

Jeszcze tylko wspomnę o "Imperium Kontratakuje". Słyszałem, że najmroczniejsza część serii, ale tego mroku nie dostrzegłem. Co najwyżej szkolenie u Yody było mroczne, ale już bardziej mroczne było kuszenie Luka w "Powrocie Jedi" (czy tylko ja miałem skojarzenia z kuszeniem biblijnym?).
Mogę tylko przeprosić fanów GW, że stara trylogia od strony fabularnej mnie nie zachwyciła ;).

[kiwaczek]

A ja jednak będę protestował. Była pani Rice, były rzeczy typu Buffy (i owszem, popularne wielce). A pani od Zmierzchu to już tylko odcina kupony.

I nawet patentu na romantycznego wampira owa pani nie ma. Wątpię nawet, czy ma patent na wampira emo. Ale to już temat na zupełnie inną dyskusję i w zupełnie innym dziale.

[No-qanek]

Ale za jakiś czas to i "Zmierzch" będzie kultowy - dziś nastolatki, jutro matki będą opowiadać córeczkom, jaki to był hit, jaki powiew historii, itd.

A "Zmierzch" ma wpływ na świat - np. na mój. Jego parodie dostarczają mi najprzedniejszej (i stopień najwyższy to nie jest tylko zabieg stylistyczny!) rozrywki. Są odniesienia.

A ty, Kiwaczku, dryfujesz już chyba w stronę stwierdzenia "Młodziku, jakżeś śmiał nie zachwycać się efektami specjalnymi w Gwiezdnych Wojnach"...

[kiwaczek]

Ja nie dryfuję, ja cały czas stoję na pozycji, że skwitowanie pozycji z absolutnego kanonu tekstem "obejrzeć, zapomnieć" mnie się gryzie.

I wybaczcie, ale porównanie Gwiezdnych Wojen do Zmierzchu (myślę o pierwszej trylogii) jest jednak trochę nie na miejscu. Zdecydowanie nie ta sama kategoria wagowa.

[Młodzik]

Należałoby sprawdzić, jak reagowali antyfani GW w latach 70. Bo tacy na pewno byli. Niestety nie mieli możliwości, by być tak widoczni, jak my teraz (w sensie - antyfani "Zmierzchu").

Kiwaczku, swoją wypowiedzią udowadniasz, że domagasz się ode mnie zachwytu i uwielbienia dla GW ;). Doceniłem rewolucję techniczną, ale fabuła zupełnie mnie nie porwała, mam o tego prawo.

Tak samo obojętnie przyjąłem "Sto lat samotności" choć 50 mln sprzedanych egzemplarzy, choć Nobel, choć najważniejsza książka hiszpańskojęzyczna... A nie, wrrróć, ostatnio mam ochotę powtórzyć "Sto lat samotności", więc może aż tak ta książka nie jest mi obojętna :P.

Edit: Być może mój brak zachwytu jest spowodowany ciągłym maglowaniem motywów GW w kulturze masowej. Pomimo iż dopiero teraz obejrzałem wszystkie części to z grubsza wiedziałem kto jest kto, jak przebiega fabuła itd. Nawet skądinąd świetny "Marsz Imperialny" nie robi na mnie wrażenia. Pewnie dlatego, że słyszałem go już dziesiątki razy.

[kiwaczek]

Widzę, że się kompletnie nie rozumiemy. Ja o docenieniu znaczenia filmu, Wy o zachwycie i uwielbieniu, którego absolutnie nie wymagam.

Kanon jest po to, żeby go znać, nie po to, żeby go uwielbiać.

Więc jak dla mnie EOT. Ech ta dzisiejsza młodzież...