Adam Cebula „O odgrzewanych kotletach”

Wspominki to pewnie najstarsza forma literackiej opowieści. Mogę sobie wyobrazić wojowników ponoć najstarszego ludu Khoisan, jak siedzą przy ognisku jakieś 100 tysięcy lat przed narodzeniem Chrystusa i opowiadają sobie wyczyny zapomnianych już wojów sprzed może 50 albo 100 lat. A jeśli znali jakieś formy zapisu, być może widzę ich, jak oglądają na ścianach jaskiń malunki i próbują się domyślać, jak polowali i walczyli ich przodkowie może sprzed jakiegoś tysiąca czy dwóch tysięcy lat.

Wspominkiem jest przecież Iliada. Do czasów Adama Mickiewicza działała zasada, że wolno pisać o zdarzeniach sprzed kilkudziesięciu lat. Można powiedzieć, że na wspominkach jedzie cała literatura od swego zarania.

Odgrzewany kotlet to coś trochę innego. Gdy jakieś zdarzenie ludźmi wstrząśnie, gdy napisze się o nim wiele analiz, to – jak mówią czasami psychoterapeuci – mamy temat przepracowany. Mamy bogatą literaturę zawierającą materiał faktograficzny, wyjaśnione różne aspekty wydarzeń, i gdy ktoś wraca do tematu, to nie powinien zaczynać od zera, zazwyczaj może jedynie dokładać kolejne cegiełki do wiedzy o tym, co się stało. Jeśli nawet po latach pojawia się jakaś rewolucyjna teza odnośnie owych byłych zdarzeń, to o ile ma być jakimś wkładem w ich zrozumienie, to nie będzie ona kwestionować wszystkiego, co wiemy. Nawet jeśli pokazujemy, że coś było oszustwem, musimy się odwołać do tej oszukanej wiedzy, by pokazać, co się naprawdę stało.

Odgrzewany kotlet zazwyczaj powstaje w ten sposób, że autor sięga do jakiegoś dawnego, zazwyczaj intrygującego czy bulwersującego zdarzenia, „zapominając” o tym, co na ten temat do tej pory ustalono. Erich von Däniken, pisząc o Wyspie Wielkanocnej, o ile mnie pamięć nie myli, ani słowem nie zająknął się o badaniach, które przeprowadził Thor Heyerdahl. Jak już wiele razy pisałem (repetitio est mater studiorum), Heyerdahl przeprowadził z wyspiarzami m.in. próby wykuwania słynnych posągów oraz nawet postawiono jeden z nich i chyba(?) udało mu się założyć kamienną czapkę.

Däniken odczekał trochę, a najpewniej najzwyczajniej w świecie zupełnie nieświadom wcześniejszych odkryć, napisał swoje fantazje o kosmitach, bo przecie prymitywni wyspiarze bez maszyn żadną miarą nie mogli transportować wielotonowych głazów, stawiać ich, a już najbardziej nieprawdopodobne zdało mu się, by odłamali w kamieniołomach takie wielkie bloki. Dlaczego o kosmitach wiedzą wszyscy, a o stawianiu posągu poprzez podparcie go stosem kamieni nieliczni?

Minął jakiś czas, ludzie zapomnieli o książce „Aku-Aku. Tajemnica Wyspy Wielkanocnej”. Można spokojnie było ludziom wcisnąć kolejny kit na dawno rozpoznany temat.

Warto jednak zauważyć: jedyny problem z Dänikenem jest taki, że propaguje on dość nieszkodliwą bajeczkę. Co prawda uderza także w naukę, lecz kto ma jakiekolwiek pojęcie o historii, nie potraktuje jego rewelacji poważnie, i jego teorie nie będą miały konsekwencji.

Teoria propagowana m.in. przez Wiktora Suworowa (Władimir Bogdanowicz Riezun), że Stalin planował atak na III Rzeszę, a Hitler, najeżdżając ZSRR, jedynie ratował swoją skórę, ma już znacznie poważniejsze konsekwencje. To próba wybielenia w jakimś tam stopniu nazistów i przerzucenia odpowiedzialności za tragedie II wojny światowej na kogoś innego. Nie na tych, którzy faktycznie byli za nie odpowiedzialni, ale tych, których dziś chcą nie lubić ludzie.

Problem wygląda tak, że nazistów naprawdę nie ma. Najwyżej mamy tzw. neonazistów. To już tak naprawdę ludzie trochę groteskowi. Owszem, bywają groźni, lecz nie mogą być spadkobiercami win swych poprzedników z prostego powodu: nie stoi za nimi poważna siła (jakakolwiek), nie dorobili się ideologii, która nie ciągnęłaby zdechłą myszą, a nade wszystko dlatego że pomiędzy nimi a „prawdziwymi” nazistami nie ma ciągłości. Nie budzą już emocji. Owszem, byli komuniści. Państwo rosyjskie jak najbardziej jest tym samym państwem, które brało udział w wojnie i kreowało związane z nią wydarzenia. Rosja to żyjący winny, budzący większe emocje niż wygrzebany gdzieś w lasach Argentyny stary esesman.

Jak mi się zdaje, takie są przyczyny kreowania „odgrzewanych” teorii. To ma szansę ruszyć czytelnika. Ale dlaczego ludzie to kupują?

Bo zapomnieli, a nawet więcej: ci, co wiedzieli, poumierali. Zasada odgrzewanego kotleta. Ze świadomości ludzi wypadło kilka faktów albo się zatarły, nie sposób przypisać im odpowiedniej wagi. Kto zna historię II wojny światowej na takim poziomie, na jakim musiało ją znać jeszcze moje pokolenie, na rewelacje Suworowa wzruszy ramionami. Tak, prawda, ZSRR nie krył zamiaru wywołania światowej rewolucji, niesienia sztandaru komunizmu przez wszystkie kontynenty. To było wpisane w oficjalną propagandę. Jednak jednocześnie nie miało nic wspólnego z wojennymi planami na najbliższe lata.

Wojna zimowa (wojna radziecko-fińska 1939-1940 r., fiń. talvisota, ros. ?????? ?????) – konflikt zbrojny pomiędzy ZSRR a Finlandią, toczący się w okresie od 30 listopada 1939 do 13 marca 1940 roku (104 dni) – (za Wikipedią) pokazał wartość bojową Krasnoj Armii. Finlandia nie wygrała tej wojny, ale straty, jakie poniósł „Sojuz”, były tak wielkie, że ocaliły istnienie małego państwa. W ludziach proporcje były mniej więcej takie: 1 żołnierz fiński na 10 krasnoarmiejsców, w samolotach (za Wikipedią) było 1 do 26.

Stalin na pewno nie należał do najbystrzejszych polityków tamtych czasów, ale z pewnością posiadał tyle rozumiał: ma atrapę armii. Aby – mając takie proporcje strat – mógł myśleć o zaatakowaniu w owym czasie najlepszej armii świata, musiałby mieć pod bronią jakieś (powiedzmy) 20 milionów ludzi, a miał najwyżej jedną dziesiątą tego. Za Suworowem jest powtarzana teza, jakoby początkowa klęska Rosjan wynikała z tego, że armia była przygotowana do ataku i kłóciło się to zupełnie z szykiem obronnym. Przy czym „szyk” to przenośnia. Zarówno dla rozmieszczenia oddziałów, jak i wszelkich innych elementów przygotowania, proporcje środków transportu, uzbrojenia, ustalenia dróg dowodzenia itd.

Pytanie: a czemuż to w wojnie fińskiej, w której wszystko szło zgodnie z sowieckimi planami, bojcy dostali takie lanie?

Prawda jest taka, że po zajęciu Francji Hitlerowi zaczęły się kończyć pomysły, co dalej. Mocarstwo, które zadarło z całym światem, miało przed sobą tylko jedną drogę: ciągły podbój. Na Zachodzie w bitwie o Anglię Niemcy dostali pierwsze lanie, a Stalin zaczął stawiać warunki utrzymania egzotycznego sojuszu. I znów pewien „szczegół, który chyba umyka już wnukom tych, co widzieli wojnę. Hitler za głównego wroga miał nie Żydów, ale komunistów. Po dojściu do władzy od razu zaczął ich mordować. Potem była przerwa do 1938 roku. Dopiero wówczas wziął się za Żydów.

Stalin oczywiście wiedział, co się stało z niemieckimi towarzyszami, i byłby kompletnym idiotą, gdyby się nie spodziewał, że w którymś momencie wymuszony sojusz z ideologicznym wrogiem nie zostanie podeptany. Oceniał jednak chyba jeszcze w 1941 roku, że dla III Rzeszy współpraca z ZSRR ciągle bardzo się opłaca. Prawdopodobnie przez to, że przez całe życie lawirował pomiędzy różnymi spiskami, podstępami, rozgrywał prowokacje, uznał, że to, co oficerowie jego wywiadu widzieli na własne oczy, o czym donosił mu wywiad angielski, jest kolejną zmyłką, która ma wciągnąć Sowiety w konflikt po niewłaściwej stronie. Trudno, mówiąc prawdę, chodzić tropami głupca, nie jest tak ważne, dlaczego tatuś radzieckiego narodu kompletnie poszkapił się w swych kalkulacjach, ale ważne jest to, że okazał się tak samo sprawny jak jego machina wojenna. Zawiódł jako przywódca. Kompletnie.

Niestety głupota budzi zawsze największe zdziwienie oraz emocje i jest najtrudniejsza do wyjaśnienia.

Krasnaja Armia, która miała być gotowa do agresji na III Rzeszę, naprawdę pozbierała się dopiero 19 listopada 1942 roku, gdy ruszyła ofensywa zamykająca kocioł pod Stalingradem. Jak to możliwe, że będąc pod bronią, przygotowana do walki, potrzebowała dobre półtora roku, by realnie stawić czoła hitlerowcom? Co się dzieje, gdy ścierają się ze sobą oddziały w sytuacji gdy obie strony planują atak na swoje pozycje, widać na przykładzie bitwy na Łuku Kurskim. Rosjanie i Niemcy ponosili straty, nie było dramatycznej przewagi żadnej ze stron. Strategiczne zwycięstwo Czerwonej Armii oznaczało kilkakrotnie większe straty w ludziach (ok. 60 tys. Niemców i ok. 260 tys. Rosjan) , lecz było to zwycięstwo. Mówiąc krótko, gdy obie strony były faktycznie gotowe do walki, przebieg konfrontacji w niczym nie przypominał pogromów z pierwszego półrocza agresji na ZSRR. Walki były faktycznie wyrównane, a zwycięzcę czy przegranego trudno wskazać.

Żyjąca już własnym, niezależnym od Suworowa życiem teoria katastrofy Krasnoj Armii stara się zwalić winę na ów szyk zaczepny (cokolwiek to znaczy). Znaczyć ma, że Ruscy sami sobie byli winni. Wychodząca do ataku armia była „zupełnie” nieprzygotowana do obrony, przez co wyprzedzające uderzenie tak łatwo ją praktycznie zmiotło. Otóż, jak wspomnimy czy to Łuk Kurski, czy polską wojnę z Sowietami prowadzoną przez Piłsudskiego, to operacje zaczepne i obronne we współczesnej wojnie manewrowej nie różnią się zasadniczo. Najlepszą odpowiedzią na atak jest rajd własnych wojsk wyprowadzany na tyły enpla, który pozbawia ich zaopatrzenia, przerywa linie łączności, rozbija niezbędne do działania jednostki tyłowe. Jeśli sami wyprowadzamy uderzenie w jakimkolwiek kierunku, musimy przygotować silną obronę innych odcinków, by zabezpieczyć się przed taką okolicznością. Jeśli jednostki bojowe jedynie zostały gdzieś zgrupowane, to muszą być przygotowane na to, że nieprzyjaciel spróbuje je zniszczyć lub choćby tylko odciąć. Dlatego właśnie pod Kurskiem walki były tak wyrównane.

O to, czy były przygotowania do ataku na III Rzeszę, czy też są to fantazje, można byłoby zapytać byłych bojców. Dopóki żyli. Wystarczyło poczekać, aż poumierają, albo… staną się niewiarygodnymi starymi dziadami. Minęło jakieś pół wieku i tyle wystarczy, by można było zacząć fantazjować.

W rzeczywistości wystarczy znacznie krótszy okres, by ludziom z głów wywietrzało, jak było, i zaczęli wymyślać cuda na temat tego, co sami przeżyli. Kilka razy o tym pisałem: w peerelu rządziła PZPR. Pytanie: dlaczego w opowieściach o kolejnym minionym okresie wywiało ze sceny I sekretarza KC PZPR, który w swoim czasie wyznaczał faktyczną linię polityczną, że nie opowiada się już o rzeczywistej wszechwładzy lokalnych komitetów partyjnych?

Ściągnij tekst:

P O W I Ą Z A N E   A R T Y K U Ł Y:

NOTKA BIOGRAFICZNA:
Adam Cebula

  • PK

    Stek bzdur to jest aż się słabo robi.

    • nureczka

      @PK. Cóż za głęboka analiza tekstu. Jestem pod ogromnym wrażeniem głębi Pana/Pani przemyśleń.

    • baron13

      Cóż, autor może się tylko uśmiechnąć z satysfakcją. Taki wpis może świadczyć tylko o jednym, że czyjeś niezachwiane, jedynie słuszne poglądy, właśnie się ostro zakolebały :-)

      • PK

        No cóż, rozumiem odporność ego autora na możliwości alternatywne do wypieszczonej wizji „jedynej możliwej prawdy”, ale słabość tych wynurzeń polega na tym, że pogląd, że musiało się koniecznie stać tak jak się stało jest stary i słaby faktycznie jak odgrzewany kotlet.

        Przynajmniej tytuł jest trafny.

        • PK

          A tak bardziej detalicznie to na przykład wynurzenia autora o tym, że Sowiety nie mogły zaatakować bo wcześniej działy się strasznie straszne rzeczy w Finlandii, że sojusz Polski i Czechosłowacji mógł coś zmienić, że to wszystko jedno czy front się ustawia do ataku czy obrony to są już wisienki na tym nieświeżym kotlecie.

          • baron13

            @PK: Nigdzie nie napisałem, że coś stało się, jak musiało. Teza artykułu jest taka, że autorzy nie mają nic do powiedzenia na dobrze znane tematy, więc wyplatają fantazje, licząc, że czytelnik zapomni o wielu oczywistych okolicznościach. A „detalicznie” to na przykład, nie ma co dywagowac, czy sojusz Czechosłowacja – Rzeczpospolita faktycznie powstrzymałby Hitlera. Sęk jest w tym, że w III Rzeczplitej, to temat tabu. Czy było by o czym dywagować? Np o tym, ze Czechosłowacja miała 218 niezłych czołgów LT, 500 samolotów, że to czeska zbrojowka podczas reszty II wojny produkowała amunicję dla Wermachtu . Podobnie możemy opowiedzieć o prawdziwych przyczynach klęski wojsk sowieckich w pierwszej fazie inwazji na ZSRR. Były dokładnie takie same, jak te które spowodowały katastrofę w wojnie z Finlandią. Stalin wcześniej pozbył się prawdziwych oficerów. W planowaniu popełniano kardynalne błędy. Armia była zdezorganizowana, podobnie w polskiej kampanii wrześniowej nawalała łączność, jeśli był sprzęt górujący nad niemieckim, to na przykład miał wady jak słynne ciężkie czołgi, których Niemcy nie mieli czym pokonać. Ale rozlatywały się skrzynie biegów, bo systemie działającym na pokaz ktoś coś musiał sknocić. Albo nie było opracowanych metod jego użycia. Jak w przypadku czołgów T34, którym brakowało radiostacji. Suworow chciałby napisać coś sensacyjnego, a tymczasem elementarne fakty historyczne pokazują, jak było naprawdę. Krasnaja armia potrzebowała długiego trzepania, żeby wyzrucić z niej partyjnych karierowiczów, zmusić władze do posprzątania potwornego bałaganu i przestawić znacjonalizowane państwo z tworzenia w każdym miejscu pozorów, na realne działanie. Jak bardzo może się rozleźć socjalistyczne państwo mogłem oglądać u schyłku peerelu, gdy zabrakło wódki. To był prawdziwy powód. Szczerze mówiąc, jak dla mnie, zagadką jest to, jak w warunkach realnego socjalizmu udało się to, że np przemysł produkował prawdziwe czołgi i one się nie rozpadały pod własnym ciężarem. Zaś to, że potęga była atrapą, absolutnie mnie nie dziwi. A Suworow, cóż, chciał wydać książkę, więc napisał, czego ludzie oczekiwali, wziął honorarium i zjadł sobie obiad :-)

            • PK

              Teza jest ssana z brudnego palca pełnego naciąganych „faktów”, w odróżnieniu od krytykowanych autorów.

              Żeby roić o sojuszu polsko-czeskim trzeba nie mieć pojęcia o naszych wzajemnych stosunkach w międzywojniu od wojny 1920 do rozróby na Śląsku Cieszyńskim co najmniej. Już prędzej Czesi by poszli na nas z Wehrmachtem, ramię w ramię z braćmi Słowakami… Nie ma tu żadnego spisku ani tabu tylko ignorancja autora.

              Porównywanie Talvisoty i kampanii 1941 to taki bzdet, że nawet nie chce mi się tego punktować…

              Czystka w ruskim korpusie oficerskim to istotny czynnik, podobnie jak wyższość taktyczna Niemców ale nie tłumaczy potwornych strat materiałowych jakie Sowiety zaliczyły w pierwszych dniach kampanii. To się tłumaczy koncentracją zasobów na pierwszej linii przed atakiem. I nie, nie jest wszystko jedno czy ustawiamy się do ataku czy obrony. Wojnę manewrową w Rosji to za Ungern-Sternberga, Wrangla i Budionnego można było prowadzić… Tak w skali max dywizji. I to konnej.

              Konkretne dane liczbowe przytaczają tacy autorzy jak Suworow, Sołonin i inni. I to są konkrety a nie jakieś majaczenia o nieświeżym schabowym.

              To a propos opcji niemieckiej, o wiarołomności, układzie monachijskim, niemożności układów to jakiś czysty bełkot. Pierwszy z brzegu przykład Węgier pokazuje dobitnie, że to miało duży sens. Kolega autor wolałby być Żydem w Warszawie czy Budapeszcie? To co odstawiliśmy w tamtym okresie jest sumą wiarołomności ale naszych aliantów plus nasza własna głupota pomieszana z naiwnością. No a potem to już na tyle nas było stać, że daliśmy się romantycznie wyrżnąć – akcja Burza, powstanie w Warszawie, Wołyń…

              W sumie słabiutka ta teza, pomieszana z nieznajomością faktów i dużą pewnością siebie. Raczej niestrawne.

              • baron13

                @ PK. ” Żeby roić o sojuszu polsko-czeskim…” i td. :-) Otóż roi sie o sojuszu z Hitlerem i opowiada się, że zupełnie do luftu ze Stalinem. Czyli rozpatruje się te dwa spjusze. To jest osobne zagadnienie, czy doganie się Polski i Czechosłowacji bylo realne. Otóż chyba nierealne było dogadanie się Polski z jakimkolwiek ościennym krajem z powodu much w nosie sanacyjnych rzadów. Tyle, że to były romanse panienek, to były tylko emocje, które, gdyby zerżnąć tyłki paru ważniakom w rządzie, można było bez problemu pokonać. Technicznie dla sojuszu z Czechosłowacją, zwłaszcza w momencie, gdy Hitler zaczął rządać Sudetów nie stało nic na przeszkodzie. Ani dla Polski, ani dla Czechosłowacji, to nie była żadna „diabelska alternatywa”. Gdzieś mi się przewinęły materiały o tym, że czechosłowacja rozpatrywała ten wariant. Pytanie kto rozpatrywał, na ile poważnie? To osobna sprawa. Owszem był jeden powa zny problem: Czechosłowacja lewicująca, z sojuszem z ZSRR i Polska postrzegana jako kraj faszyzujący. Tak dwa kraje potrząsając sztandarami przepiły swoją wolność. Warto o tym pamiętać. Potencjał militarny takiej unii był wystarczający by Hitler się podrapał w przedziałek, przemysł Czechów był stawiany wyżej od francuskiego. Nie tworzylibyśmy egzotycznego zamorskiego sojuszu, tylko naturalną sztamę dwóch narodów przeciw wspólnemu wrogowi. Tak, to było nierealne bo mieliśmy za głupich wodzów :-) Ale to była jedyna przeszkoda.
                „Porównywanie Talvisoty i kampanii 1941 to taki bzdet, że nawet nie chce mi się tego punktować…”
                A, czemóż to? To taki typ prowadzenia dyskusji „moja racja jest mojsza”. Pytanie zasadnicze: czy Stalin zdawał sobie sprawę z wartości swej armii? Dlaczego Rosjanie wkroczyli do Polski gdy własciwie niemcy już rozbili polską armię? Czy czasem nie dlatego, że obawiali się jej? Myślę, że towarzysze już wtedy mieli świadomość, że Krasnaja Armia, to atrapa. Zaś po łmocie, jaki im spuścili Finowie ostatni dureń musiał się zastanowić.
                „Wojnę manewrową w Rosji to za Ungern-Sternberga, Wrangla i Budionnego można było prowadzić… Tak w skali max dywizji. I to konnej.” A czy potrafimy wymienić jakąś operację z czasów II wojny światowej, która by nie była oparta na manewrze? Problem taki, że jedyną alternatywą dla wojny manewrowej (funkcjonalnie) jest wojna pozycyjna. Coś takiego bywało w średniowieczu potem raz, to była I wojna światowa. W II wojnie były manewry. Jeśli gdzieś tworzono linie obronne, to ich nie przełamywano, ale obchodzono, a to chyba manewr. Pytanie zasadnicze, czy pamiętliwy Stalin mógł zapomnieć, jak to mu niemal osobiście Piłsudski spuścił łomot?
                „Czystka w ruskim korpusie oficerskim to istotny czynnik, podobnie jak wyższość taktyczna Niemców ale nie tłumaczy potwornych strat materiałowych jakie Sowiety zaliczyły w pierwszych dniach kampanii. To się tłumaczy koncentracją zasobów na pierwszej linii przed atakiem. ” To się tłumaczy znajomością przebiegu wypadków :-) Na przykład w bitwie pod Wiaźmą i Briańskiem Rosjanie stracili 673000 ludzi. Dziwnym trafem koncentracja nastąpiła, atk rzut beretem od Moskwy. W operacji Barbarossa Rosjanie stracili około 3 – 3,2 mln ludzi, jedna z piąta z tego na obronnych rubieżach Moskwy w jednej operacji. Straty w operacji Tajfun wycenia się na „do 1 mln” z czego, patrząc na mapę i nie rozbierając na drobne całej historii inwazji, wynika podejrzenie, że koncentracja wojsk sowieckich była tym większa, im dalej od granic, a bliżej Mosky :-) No i jeszcze jedno, patrząc po sowieckich stratach, to efekt koncentracji widać i podczas oblężenia Stalingradu i podczas wspomnianej bitwy pod Kurskiem. Szczerze mówiąc tak do okolic 8-9 maja 1945 roku. Sowieci stracili w wojnie 20 mln ludzi. 3 miliony na początek, to nie była koncentracja, to był normalny przerób sowieckiej machiny wojennej. Owszem była koncetracja, ale na wschodzie ZSRR, gdzie przerzucono jednostki mające jakąś wartość bojową, co się szybko okazało, gdy to wojsko wróciło pod Moskwę. Dopiero gdy Niemcy dojechali w okolicę słynnej pętli pod Chimkami, Stalin wyciągał zza szafy prawdziwych dowódców min Żukowa. Wiedział kto jest dobry, ciekawostka, a najwyraźniej do dowodzenia domniemaną inwazją na III Rzeszę przeznaczał tych do du… Cała teoria o szykowaniu się do ataku na Niemców opiera się na tym, że ludzie zapomnieli jak było. Musiałem się w liceum uczyć na historii o tych wszystkich oblężeniach Kijowa Smoleńska itd, okazało się po latach, że komuniści nauczyli mnie historii DOBRZE. Oczywiście, że byłem wściekły, jak wkuwalem daty, nazwy i różne inne szczegóły. Tym bardziej zły, że nauczyciele nie kryli się z antykomunizmem, dlaczego nas katowali sowiecką historią? dziś wiem PO CO. Aby nie dać sobie wcisnąć durnot. :-)
                „To a propos opcji niemieckiej, o wiarołomności, układzie monachijskim, niemożności układów to jakiś czysty bełkot. Pierwszy z brzegu przykład Węgier pokazuje dobitnie, że to miało duży sens. Kolega autor wolałby być Żydem w Warszawie czy Budapeszcie?”
                Tiaaa. Uczyli mnie o tym już od podstawówki. Generalplan Ost. Zakładał, że zostawi się przy życiu jakieś 15% Polaków, pod warunkiem, ze okażą się przydatni. Mieliśmy takie pole manewru jak Chaim Rumkowski. Albo do gazu, albo do gazu. Jedyna skuteczna postawa wobec Niemców była strzelecka. Byle dobrze celować. Są ku temu rozliczne przykłady min powstanie Lubelskie, powstrzymanie pacyfikacji w Kieleckim. Problem w tym, że nazizm nie był racjonalny. Zaś straty Żydów węgieskich wcale nie były małe, o ile pamięć, najlepiej poszło im w Belgii i Holandii. Niemcy nie pozwalali nikomu decydować w zajętych przez siebie krajach, wystarczy prześledzić historię, wytargować cokolwiek mogły pojedyncze osoby, całość miała być trzymana za pysk bez możliwości jakiejkolwiek własnej inicjatywy. naprawdę nikt nic nie wytargował, Francuzi mieli chwilę, po czym, gdy zaczęto łapanki na przymusowe roboty doszli do wniosku, że lepsze jest résistance. Zasadnicza sprawa , że z jakis powodów Polacy w oczach nazistów byli następni do gazu za Żydami. Warto sobie sprawdzić, co wynegocjował Chaim Runkowski. Niestety, ta dyskusja potwierdza zasadniczą tezę mojego tekstu, który jaki jest każdy widzi, że gdy znajomość historii jest kiepska, to mozna wypisywać o latających talerzach startujących z Muchołapki w Ludwikowicach Kłodzkich.

                PS: Eh… żądać się pisze. Jest wiele więcej literówek, winę zwalam częściowo na kompa który pokazuje co napisałem z zacięciami , muszę klepac w klawiaturę w ciemno. Sorry.

                PS2: Jeszcze do sensu negocjacji z nazistami. Jak wygrzebałem, szcuje się, że w Danii udało się uratować 95% Żydów. Na Węgrzech, zginęła ich chyba połowa. Za Wikipedią. A Węgry udawały sojusznika III Rzeszy. Wniosek jest taki, że targi nie miały sensu, naziści sami decydowali i nie pozwalali nikomu się wtrącać.

                • PK

                  No więc sojusz polsko-czeski był nierealny…. „Technicznie” to moglibyśmy być w sojuszu z kimkolwiek, nawet z Marsem, tylko to tak „technicznie” nie działa…. Za to sojusz polsko-niemiecki realny był jak najbardziej.

                  Rosjanie nie wkroczyli wcześniej bo bali się polskiej armii??? Hehehe, dawno już takiego bełkotu nie dane mi było posłuchać ;)
                  Wkroczyli wtedy kiedy im się to maksymalnie opłacało. Było jeszcze terytorium do zagarnięcia, a Niemcy już odwalili brudną robotę, można było głosić, że państwo polskie nie istnieje. Maksymalizacja korzyści, a nie rywalizacja kto ma dłuższego – zresztą to akurat typowo polski sposób prowadzenia polityki…

                  Finowie to mieli szczęście, że wojna nie potrwała jeszcze kilka tygodni. Zostali zgnieceni w wojnie na wyczerpanie, stratami ruscy się nigdy nie przejmowali. Zresztą stosunek strat atakujący-obrońca był typowy. Podobną masakrą były np. próby przełamania pod Monte Cassino.

                  Majaczenia o wojnie manewrowej… Przy froncie od Sewastopola do Leningradu, którędy to te manewry w skali całych armii miałyby się odbywać? Słyszeliśmy o Stalingradzie, Łuku Kurskim, operacji Bagration? A to o Stalinie i Piłsudskim to jest „argument” niby na co???

                  Kampania 1941 to była masakra wojska skoncentrowanego na pierwszej linii skumulowanego do skoku naprzód. Materiałowo i logistycznie podsuniętego do przodu maksymalnie jak się tylko dało. Zapewne chcieli wykonywać jakiś manewr ;)

                  A to co się działo później to nie żadne wyciąganie z szafy „prawdziwych” dowódców i „prawdziwego” wojska tylko efekt kłopotów aprowizacyjnych Wehrmachtu. Niemcy zwycięstwo w tej wojnie mieli na wyciągnięcie ręki, głównie dzięki blitzkriegowi na samym początku.

                  No właśnie kłopot polega na tym, że nauczyciele wciskali durnoty… ;), o supremacji Wehrmachtu, o konieczności bohaterskiej a rozpaczliwej obrony, tylko nie tłumaczono jak do tego doszło. Gdzie się podziała armia i dlaczego poniosła straty jakich proporcjonalnie nie poniosły wcześniej armie np. polska i francuska. Ano dlatego, że w obronie się takich spektakularnych strat nie ponosi. Taki kollaps zalicza się jak sie da zaskoczyć w kolumnach marszowych do ataku.

                  Z relacjami z Niemcami to trzeba na tyle się ogarnąć, żeby rozróżniać realia 1938 a 1943 roku. Niewielu to u nas potrafi i ma odpowiednią wiedzę, żeby przestać się już dawać wodzić za nos wieloletniej propagandzie. O tym, że tylko do lasu panie i szczelać, szczelać do upojenia….

                  Węgry są znakomitym przykładem, a porównania z Rumkowskim to typowo polskie uprawianie „polityki” z pozycji „kto ma moralną rację”. Węgry zachowały armię i cieszyły się szeroką autonomią z możliwością postawienia się włącznie. Ilu przeżyło na Węgrzech? Połowa? A w Polsce?

                  • baron13

                    Poszukajmy argumentów ;-) „No więc sojusz polsko-czeski był nierealny…. „Technicznie” to moglibyśmy być w sojuszu z kimkolwiek, nawet z Marsem, tylko to tak „technicznie” nie działa…. Za to sojusz polsko-niemiecki realny był jak najbardziej.” Co z tym „technicznie’? Dzlaczego nie działa? Argument ma tylko jedną siłę, jest „mojszy”. No i tyle. Pozwolę sobie powtórzyć. Do wyboru mamy ZSRR, III Rzeszę i dla uproszczenia Czechosłowację. Tak sojusz z Hitlerem był realny. Skończyłby się okupacją terytorium, a jak wyglądała ta okupacja, była dobra okazja się przekonać. Pytanie: po kiego grzyba mielibyśmy dać się bez walki wywieźć do gazu? Generalplan ost, powstał być może już w marcu 1939 roku, więc pomysły musiały w NSDAP krążyć dużo wcześniej. Rząd II RP wiedział coś, co trudno dziś zaakceptować w naszym kraju. Dla części mieszkańców krajów na zachód od naszych granic jesteśmy rodzajem robactwa. Czymś znacznie gorszym od Rosjan, których naziści chcieli zostawić koło połowy, więc kilka razy więcej niż Polaków. Chaim Mordechaj Rumkowski, a owszem starał się pójść z nazistami na współpracę i owszem, poszedł do gazu. Tak, można było podpisać układ, że damy się wywieźć do komór gazowych.
                    Juz znacznie lepiej było paktować z ZSRR. Bylby to jakiś peerel, może „siedemnasta” (osiemnasta) republika, ale żyć się dało. Dramatycznie lepiej :-) Oni nie chcieli nas wywieźć do gazu, chcieli różnych niemiłych rzeczy, ale jak wyglądała okupacja przez ZSRR widziałem na własne oczy.
                    A czym groził sojusz z Czechosłowacją? Anse mogli mieć Czesi i Słowacy, ich było jakieś 14 milionów, mogli się czuć zagrożeni. Tym niemniej był by to sojusz dwóch podobnej wielkości państw mający naturalny powód: wspólnego wroga. Może i nierealne, ale jak pogrzebiemy w historii, to się przekonamy, że ludzie tak robią i że pomysł, by spuści wespół w zespół komuś łomot bardzo dobrze działa. Wiem, że sojusz polsko-czechosłowacki w głowie się nie mieści, lecz tak jest też z dualizmem korpuskularno-falowym. Kłopot ma głowa a nie rzeczywistość ;-)
                    „Rosjanie nie wkroczyli wcześniej bo bali się polskiej armii??? Hehehe, dawno już takiego bełkotu nie dane mi było posłuchać ;)” No widzisz, a ja sobie myślę, że dobrze pamiętali łomot spuszczony przez Piłsudskiego w sytuacji, gdy wydawało się, że Polski już nic nie uratuje. Słyszałeś takie przechwałki „jak bym tylko chciał…”? W każdym razie kiepsko się wywiązali z wojskowego sojuszu, co groziło różnymi konsekwencjami, choćby stratą części obiecanych układami ziem. Jesli rozmawiamy o teorii Suworowa, to zasadnicze pytanie brzmi, czy Stalin wiedział, że ma atrapę armii? Myślę, że dobrze wiedział, że jest źle, jak źle, przekonał się dopiero w Finlandii.

                    „Finowie to mieli szczęście, że wojna nie potrwała jeszcze kilka tygodni. Zostali zgnieceni w wojnie na wyczerpanie, stratami ruscy się nigdy nie przejmowali. Zresztą stosunek strat atakujący-obrońca był typowy. Podobną masakrą były np. próby przełamania pod Monte Cassino.” Nie ma znaczenia dywagowanie czy Finowie mieli szczęście, czy nie. Zapewne nie mieli, skoro toczyli tę wojnę samotnie i nie działo się nic, co zmuszało by Stalina do przerwania wojny. Istotne jest dla nas to, czy Stalin przekonał się na własnej skórze, co jego armia potrafi. Mądry nie był, ale o wiele mądrzejszy od Hitlera, a nawet Adolf zdał sobie sprawę, że dobrze nie jest, gdy wojna toczyła się jeszcze na terytorium sowietów. Stalin miał za sobą doświadczenia z okresu wojny z białymi i z Polską, nie raz dostał w skórę. Trzeba by kompletnego idioty, żeby nie zrozumieć, że bajcy na czołgach są jedynie dekoracją i że to może rozsypać się jak domek z kart.

                    O tym, że doskonale rozumiał sytuację świadczy to, co już pisałem: wiedział dobrze kto potrafi dowodzić i jak już nie miał wyjścia, to sięgnął po tych ludzi. Wiedział też która część z jego armii ma jakąś wartość bojową i tę trzymał tam, gdzie spodziewał się konfliktu. Czyli na wschodzie.
                    Nie, wielkość strat w takich proporcjach jak wojnie z Finlandia nie była zwykła nawet dla frontu wschodniego. W bitwie na Łuku Kurskim wyniosła około 1 do 3,5. A bitwa o Monte Cassino, to przykład porażki. Pomimo tego straty alintów wyniosły ok 54 ty ludzi a Niemców 20 tysięcy, a więc do katastrofy 1:10 bardzo daleko.
                    A np w lądowaniu w Normandii poważne straty były tylko na dwóch plażach i to na skutek pomyłki wywiadu. Poza stratami miara wartości wojska to wykonanie zadania. Krasnaja Armia jednak nie pokonała malutkiego kraju, co jest najważniejsze, kolejne plany wojenne sypały się jeden za drugim. Trzeba by kompletnego durnia, żeby nie zrozumieć, że to wojsko może jedynie narobić hałasu, dać się pozabijać, a skoro nie potrafi wykonać postawionych zadań, to jest kompletnie nic nie warte. To trzeba sobie uświadomić Czerwona Armia na Łuku Kurskim zebrała straszne baty, ale to Niemcy przegrali. Rosjanie wykonali zadanie, Niemcy pomimo zadanych strat wrogowi, nie pozbierali się już do Belina. Tu pies pogrzebion.

                    Majaczenia o wojnie manewrowej… No właśnie. To w takim razie co to było, jak nie manewr wyjście Niemców na Francję przez Ardeny? Cała kampania w Afryce to co, wojna pozycyjna? „A to Stalinie i Piłsudskim to jest „argument” niby na co???” Ano właśnie, to dokładnie opowieść o tym, czego Stalin powinien się nauczyć o planowaniu natarcia. Że mianowicie jednocześnie trzeba na kierunkach, gdzie nie nacieramy i nie mamy zdecydowanej przewagi spodziewać się uderzenia, które może spowodować, że nawet mając sumaryczną przewagę, trzeba będzie wiać pod Kijów. Cóż, zawsze mnie uczono, że II wojna światowa była wojną manewrową, co gorzej rozliczano natrętnie ze znajomości tych manewrów, gdzie kto i po co nacierał :-)
                    „Kampania 1941 to była masakra wojska skoncentrowanego na pierwszej linii skumulowanego do skoku naprzód. Materiałowo i logistycznie podsuniętego do przodu maksymalnie jak się tylko dało. Zapewne chcieli wykonywać jakiś manewr ;)” Jak już raz napisałem: przykładem tej koncentracji na pierwszej linii była operacja pod Wiaźmą i Briańskiem. Tamże przypomnę, Rosjanie stracili 673 000 żołnierzy. Tylko czemu pierwsza linia koncentracji znajdowała się o rzut beretem od Moskwy? Historia inwazji na ZSRR jest detalicznie opisana, bardzo dobrze udokumentowana i ważniejsze, taka sama od czasów komuny, choć jak wiadomo komuna wszystko fałszowała :-) Sęk w tym , że po takiej wielkiej domniemanej operacji przygotowania do natarcia na III Rzeszę musiało zostać tony dokumentów, setki tysięcy świadków, a nawet tony śladów materialnych.
                    Na Ukrainie obecnie „odkłamuje” się historię i gdyby przy stosunkach jakie panują z Rosją znaleziono dowody na to, że inwazja była realnie przygotowywana, to mielibyśmy już sprawę rozmiarów międzynarodowych. A i owszem, są nowe wersje wielu epizodów.
                    Sęk w tym że w historii nie ma śladu tych rzekomych przygotowań. Owszem są rozliczne dowody, że Stalin za wszelką cenę chciał utrzymać dobre stosunki z Hitlerem. Rosyjskie transporty zboża szły do Niemiec jeszcze 22 czerwca 1941 roku.
                    „A to co się działo później to nie żadne wyciąganie z szafy „prawdziwych” dowódców i „prawdziwego” wojska tylko efekt kłopotów aprowizacyjnych Wehrmachtu” A, ciekawe? Stalin zobaczył, że Wermacht ma kłopoty i powiedział, „oj, niedobrze!” Skoro hitlerowcy mają kłopoty, to ja muszę mianować na dowódców tych, których wcześniej wysłano na białe niedźwiedzie z powodu podejrzanej postawy ideologicznej? Stalin Żukowa nie lubił, jak się wojna skończyła i to się go natychmiast pozbył z Moskwy. Historia Żukowa i nie tylko bo chyba i Rokossowski był na celowniku świadczy, że Stalin doskonale się orientował kto jest dobry. A, że nie lubił zdolnych, to sięgał po nich, tylko gdy musiał. Wiedział doskonale że rozwalił armię, ale wydawało mu się, że Dodek krzywdy mu nie zrobi, więc może zająć się wyrzynaniem wrogów ustroju. To był jego zasadniczy problem, umacnianie własnej absolutnej władzy. Nie chciał ryzykować żadnych awantur.
                    „Niemcy zwycięstwo w tej wojnie mieli na wyciągnięcie ręki, głównie dzięki blitzkriegowi na samym początku.” A kuku :-) Niemcy gdy doszli do pętli pod Chimkami, skąd widać było wieże Kremla, zajęli jakieś 8% terytorium ZSRR. Warto pamiętać, że Napoleon już we wrześniu był w Moskwie, a rozpoczął inwazję 24 czerwca. Czyli poszło mu znacznie lepiej :-) To osobny temat, że „zwycięstwo było na wyciągniecie ręki” to jest właśnie ściema :-)
                    „No właśnie kłopot polega na tym, że nauczyciele wciskali durnoty… ;), o supremacji Wehrmachtu, o konieczności bohaterskiej a rozpaczliwej obrony, tylko nie tłumaczono jak do tego doszło.” No widzisz, ja trochę uważałem na lekcjach i pamiętam że niczego takiego nam nie wciskano. Owszem tłumaczono jak do tego doszło. Polska? Prawdziwa przyczyna, osamotnienie. Awanturnicza polityka wobec sąsiadów. Wiesz co było ważnym elementem kapitulacji władz Demoludów w 1989 roku i później do rozwiązania ZSRR? Świadomość, że dysydenci polscy i z Czechosłowacji się kontaktują. Wiem, bo znajomi opowiadali o co ich maglowano na milicji. Ano, ktoś uważał na lekcjach i wyciągnął właściwe wnioski :-) A wiesz czego mnie uczono na tzw studium wojskowym? Że wojsko służy do wygrywania. Planując operację planujesz przewagę. Nie ma miejsca na jakieś bohaterskie czyny, masz tak zaplanować aby enpel nie miał szans. Dokładnie na odwrót :-) Prawda jest tylko taka, że Wermacht faktycznie przez pewien czas lał wszystkich naokoło i bynajmniej nie przez to, że jak się teraz opowiada, miał radiostacje przez które można było wezwać Stukasy. Powodem były odziały tzw „leśnych dziadków”, weteranów I wojny, którzy siedzieli we wszystkich armiach i którzy szkolili wojsko, planowali działania jakby znów miała być I wojna światowa. Jak się tych leśnych dziadków armie pozbyły, Wermachtowi przestało się powodzić.
                    „Węgry są znakomitym przykładem, a porównania z Rumkowskim to typowo polskie uprawianie „polityki” z pozycji „kto ma moralną rację” jak poszło Węgrom? Za wikipedią „Między 15 maja a 9 lipca 1944 deportowano do obozu zagłady Auschwitz-Birkenau ponad 437 tys. Żydów”. Poczytajmy o Bitwie o Stalingrad a znajdziemy tam wojska węgierskie. Mieli ciepło? Powtarzam, niestety, kolejny sęk w tym, że Niemcy już w 1939 roku zapisali, że Polaków ewentualnie zostawi się 15%, choć Rosjan może nawet ponad połowę. Dla nazistów, z niejasnych powodów byliśmy robactwem do wytrucia za pomocą środka Zyklon B. Warto sobie uzmysłowić, że w końcu nazizm stał się dla samych Niemców takim nieszczęściem, że cieszyli się gdy do Monachium weszli Amerykanie.
                    Historia Rumkowskiego jest jak najdalsza od jakiejkolwiek „moralnej racji. To opowieść o próbie przetrwania. Nie chodzi o żadne emocje: o to, że kompletnie nie wyszło. Warto sobie to uzmysłowić Edelman, który chciał zginąć, przeżył, Rumkowski pojechał do gazu. Żadna moralność, metoda targowania się z Niemcami nie dawała niczego. Owszem powstanie lubelskie zatrzymało pacyfikacje wsi, tak samo było w Kieleckim. Aktywność AK wybiła z głowy Niemcom następne akcje po Michniowie, zamach na Franza Kutscherę powstrzymał terror w Warszawie.
                    Problem w tym, że diabli wiedzą skąd wzięło się romantyczne opisanie II wojny światowej i działań Polaków, podczas gdy była to walka zagonionego do kąta szczura o przetrwanie. Nie było żadnej alternatywy, albo się bronisz, albo do gazu. Z Polakami nikt nie chciał gadać, nas chcieli wytruć. Słyszałeś o Hungerplan? Akademia rolnicza w Berlinie wyliczyła w jakim tempie będą wymierać Żydzi, w jakim Polacy. Żydzi mieli normę dzienną 400 kcal, Polacy 700 kcal a norma dla człowieka jest 3200 kcal, przy czym w warunkach wojny powinna być wyższa. Hungerplan zaczął zbierać żniwo po wojnie min epidemią gruźlicy.
                    W Polsce zginęło do od 87 do 92% Żydów. Na Węgrzech, jak wygrzebałem, 73,9 do 79,8% Nie nazwałbym tego sukcesem. Tym bardziej, że zmuszono władze państwa do mordowania własnych obywateli. Znowu, nic z moralności. Jeśli chce się, by obywatel pracował dla państwa nie można mu dać alternatywy do gazu, albo do gazu, bo jedynym racjonalnym wyborem obywatela stanie się walka z tym państwem, bez romantyzmu, za to też bez litości, bo o własne życie. Warto sobie przypomnieć, że po pierwsze plan był taki, że po Żydach to my do gazu.

                    • PK

                      Sojusze. Stek bredni aż się słabo robi…

                      Z Niemcami błąd myślenia niechronologicznego. W 1938-39 nie było planów eksterminacji, weszły w życie jak już przestaliśmy reprezentować jakiekolwiek znaczenie i siłę. Z polską armią na froncie wschodnim, z administracją, policją w kraju bylibyśmy po prostu sojusznikiem jak Rumunia, Węgry…. Jak to sobie autor fantasta wyobraża, na froncie jakiś milion polskich żołnierzy trzyma kawał frontu i leje ruskich aż miło, na zapleczu policja i jednostki tyłowe tępią partyzantkę i generalnie zapewniają spokój a nagle Adolf zarządza eksterminację polskiej ludności? Odpala wojnę na zapleczu frontu?

                      Z Sowietami układy… Jasne… Oni szykowali rewolucję proletariatu aż do Lizbony, naprodukowali z 20 tysięcy czołgów, drugie tyle samolotów po to żeby paktować z nami… Trochę realizmu. Na sojusznika dla nich (w odróżnieniu od Niemców) kompletnie się nie nadawaliśmy ze względów historycznych i ideologicznych. Nie da się robic światowej rewolucji z polskimi panami w awangardzie. Taki cyrk nie przejdzie.

                      Z Czechami „technicznie” to byłby możliwy, ale w praktyce wzajemne zatargi i urazy z całego międzywojnia wykluczały współpracę. Nie pomogli nam w 1920, my im zabraliśmy Zaolzie itd.

                      Stalin-Piłsudski…

                      Jak można porównywać kampanię 1920 i potencjał obu stron w 1939? Czego miałby się Stalin obawiać przy takiej dysproporcji?
                      „Łomot” w 1920 był skutkiem nadmiernego optymizmu ruskich i karygodnego rozciągnięcia linii zaopatrzeniowych przy podobnym obustronnym potencjale wojennym… Nawiasem mówiąc to był chyba ostatni przykład prawdziwej wojny manewrowej w Europie, tyle, że liczebność sił po każdej stronie była jak jedna, jedyna armia dwadzieścia lat później. To jeszcze nie były czasy milionowych frontów.

                      W Finlandii to nie była atrapa armii, w skrajnie trudnych warunkach, przy standardowo niefrasobliwym ruskim dowodzeniu, Finowie zostali zgnieceni w wojnie na wyniszczenie. Stratami Sowieci nie przejmowali się nigdy, a wojna została przerwana z czysto politycznej kalkulacji. Opowieści o fińskich snajperach, narciarzach świetnie brzmią, coś jak nasze Westerplatte tylko w skali ruskich planów to był folklor.

                      Wschodnie ruskie wojska.
                      Wiem, wiem, szkolny mit o gwardyjskich dywizjach z Syberii ;). Supermeni radzieccy zamaskowani w tundrze i wyskakujący znienacka ;). To nie były superwojska, które odwróciły bieg wojny, tylko kolejna z fal mobilizowanych uzupełnień, która weszła do akcji jak Wehrmacht wyczerpał się logistycznie. Czołgi stanęły rzut kamieniem przed Moskwą bo zabrakło paliwa i amunicji i to nawet sporo wcześniej niż nastały mrozy. W Rosji wszystkie kampanie lądowe kończą się identycznie. Przestrzeń i klimat, przede wszystkim przestrzeń. Ale fakt, że Niemcom brakowało niewiele.
                      Na wschodzie stały wojska na ewentualność walk z Japonią, prowincjonalne okręgi, główny kierunek ataku był rzecz jasna w Europie.

                      Ja nie wiem jak można napisać koło siebie takie rzeczy: „to wojsko może jedynie narobić hałasu, dać się pozabijać” i dwie linijki dalej, że jednak dali radę pod Kurskiem skasować najlepszą armię ówczesnej Europy. Rozdwojenie jaźni? Aaaa wiem, w Finlandii nie było sybiraków-supermenów, wyroili się później ;)

                      Jeszcze raz, może się jakoś utrwali, wojna w Finlandii była dla Sowietów wojną zwycięską, okupioną absurdalnymi stratami tylko kogo to obchodziło? Walki przerwano z przyczyn politycznych a i tak Finowie musieli oddać kawał terytorium…. To tak jakby twierdzić, że nasza wrześniowa kampania była zwycięska bo Niemcy wystrzelali taką górę amunicji, że mieli zapas tylko na dwa tygodnie jeszcze, no i zajeździli wszystkie czołgi. Wiwat nasi!
                      Szturm wzgórza klasztornego Monte Cassino miał koszmarny stosunek strat, głównie z powodu warunków terenowych dlatego to dobry analog do wojny zimowej. Te dane liczbowe z Wikipedii to jest całość przełamania obrony, zresztą na innym, łatwiejszym kierunku niż klasztor z przyległościami.

                      Wojna manewrowa w Afryce od biedy ujdzie, tylko skala działań to kilka dywizji i w sumie wszystko w wąskim pasie nadmorskim. Front trzeciej kategorii odśnieżania. Atak na Francję to przełamanie frontu w wybranym miejscu, fakt, ze szybko poszło ale wojna manewrowa to trochę coś innego, kampania Napoleona w 1815 na ten przykład. Ewentualnie w porównaniu z pierwszą światową druga faktycznie dynamiczna jest niezwykle ;). To, że ktoś, gdzieś cały czas nacierał o manewrowym charakterze jeszcze nie przesądza, pod Sommą, Verdun, Cambrai też nacierano na siebie okrutnie. I to z wieloma powtórkami.

                      Co jest z tą Wiaźmą? Kiedy to było? Przecież to jest sam koniec Barbarossy, wtedy Wehrmacht już grzązł z rozciągniętymi beznadziejnie liniami zaopatrzenia. Ja wiem, że to dopiero od tego momentu zaczyna się bolszaja istorija krasnoj armii i jej triumfalnego pochodu tylko co się działo wcześniej? Dlaczego przed Moskwą straty ruskich były z dziesięć razy tyle? Sołonin przytacza dane liczbowe z…. raportów i dokumentów samej Armii Czerwonej, z oficjalnych publikacji. Kolosalne straty od samego początku, oficjalnie tłumaczone techniczną supremacją germańców co jest taką samą bzdurą jak to, że takie masy sprzętu stały przy samej granicy przypadkowo ewentualnie z umiłowania pokoju batiuszki Josifa.

                      Wyrzynanie korpusu oficerskiego to sprawa dużo wcześniejsza niż 1941 rok, Koniew, Rokossowski i inni nie byli żadnymi supermenami, mieli szczęście, że nie dowodzili bliżej granicy. Sporo innych, zdolniejszych było w armii, vide casus Własowa.

                      Niemcy mogli Sowiety pokonać stosunkowo łatwo i niewiele do tego im brakowało (przyznał to zresztą sam Stalin). To nie jest specjalnie odkrywczy fakt, tylko trzeba kojarzyć, że Rosji nie podbija się zajmując terytorium. No tak się nie da. Nie tym razem, za dużo tego jest. Napoleon to w ogóle jest osobna historia i zupełnie inne realia, nie ma co mieszać dwóch systemów walutowych.
                      Po prostu po rozbiciu skoncentrowanych przy granicy armii armii i zajęciu kawału terytorium mogli wykorzystać to, że Rosjanie komunistów szczerze nienawidzili. Za kolektywizację, terror, morze trupów, smród, chłód i ubóstwo. W wielu wsiach Wehrmacht był witany jako oswobodziciele, Własow z ochotników mógł orgnizować całe armie. Mogli Niemcy z ruskiej europejskiej części zrobić wasalny twór, który sam przegoniłby czerwonych za Ural. Co najmniej. Tylko trzeba było trzymać na smyczy czubków w czarnych wdziankach z trupimi główkami na czapkach z ich pomysłami, no ale na to Adolf się nie zdobył. Gdyby decydujący głos miała niemiecka generalicja Stalin mógłby sobie porządzić w Kujbyszewie. Przy dużym szczęściu.

                      Widzę, że romantyczne rozumienie historii obejmuje też u ciebie czasy najnowsze ;). Atomowe mocarstwo ogłasza samorozwiązanie bo „dysydenci polscy i z Czechosłowacji się kontaktują” ;), Znakomite ;) Nie możnaby jeszcze raz takiej plotki na komisariacie puścić? Może Władymir Władymirowicz palnie sobie w łeb z rozpaczy… ;)))

                      To o „leśnych dziadkach” też dobre ;). Zwłaszcza u ruskich, zapewne przewidywali wkopanie tak ze dwudziestu tysięcy czołgów wzdłuż granicy, żeby się zapewne niemiecka kawaleria popotykała na nich ;). Taktyka użycia wojsk powietrzno-desantowych ćwiczona przez armię czerwoną już w połowie lat trzydziestych (i to zrzuty z ciężkim sprzętem, Niemcom na Krecie się takie sztuki nie udawały prawie 10 lat później) to też jest numer rodem z okopów pierwszej wojny. Niezłe jaja ;)
                      Nawet u nas, przy dramatycznym niedofinansowaniu i brakach materiałowych były całkiem niezłe pomysły na nowoczesną broń. Lata 30-te to już nie pierwszowojenne myślenie, czas się trochę doedukować, komunistyczna podstawówka i szkolenie LWP to nie są dobre źródła.

                      Węgry.
                      To jest kwestia kalkulacji. Zimnej kalkulacji w nieludzkich okolicznościach. Ilu Żydów zostało przy życiu w Polsce w lecie 1944 roku? Ilu przeżyło na Węgrzech? Dopóki na wschodzie nie nastąpiła kompletna katastrofa i węgierska armia była istotnym czynnikiem na Węgrzech był spokój, Niemcy nie mieli wiele do gadania. Jak wszystko szlag trafił to i siły brakło, żeby powstrzymać szaleńców w czarnych wdziankach. Ale saldo jest korzystniejsze niż u nas. Natomiast widzę, że u ciebie liczy się typowo polskie pieprzenie w stylu „wszystko albo nic”, jak nie możemy wygrać wszystkiego to przynajmniej dajmy się wyrżnąć tak, żeby tego panie, sumienie świata poruszyć….
                      W 1939 przestaliśmy się liczyć w niemieckich kalkulacjach na własne życzenie, stawiając na złego konia. Czyli na gówno warty sojusz z zachodnimi aliantami, którzy gotowi nam byli obiecać wysłanie lotniskowca na zatokę gdańską byleśmy tylko postawili się Adolfowi i kupili im czas. Potem było już pozamiatane, ale wcześniej….
                      W 1938 niejaki Goering Hermann poluje w Białowieży z naszą wierchuszką i snuje plany wspólnego marszu na wschód, zresztą wzajemne stosunki kwitną już od kilku lat, mieliśmy do siebie bliżej niż się powszechnie sądzi. Tyle, że tego nie uczono w szkole, bo niemiec to przecież taki krzyżak z sienkiewicza tylko bardziej…. No a Polak, wiadomo, w partyzantce, przy ognisku, poezja…

                      W układach z Niemcami szanse mieli ci, którzy mieli realną siłę. Którzy umieli coś z niej zachować, którzy mieli z czym siadać z bandytą do gry. Dlatego w Łodzi zrobili co chcieli, w dupie mając moralne racje, dlatego nikt nie opracował planu wymordowania Węgrów na Węgrzech i dlatego nas było stać tylko na obronienie paru wsi przed niemiecką kolonizacją.
                      A o to czy to sukces czy nie to ja bym proponował zapytać tych co się zmieścili w tych dwudziestu procentach różnicy.

                    • baron13

                      @PK: To co napisałeś można by podsumować tak, nie było, jak było, więc mam rację :-) Historycy się biją kiedy powstał Generalplan Ost, ale na podstawie zachowanych innych dokumentów wiążącym się z tym planem, datuje się go od marca 1939 roku do września. Co to oznacza? Że zaczęto prace nad nim najmniej wiele miesięcy wcześniej. Wiele miesięcy przed wrześniem, tym bardziej marcem 1939 roku oznacza, że na długo przed wybuchem wojny, nieprawdaż? Jak by nie liczył. Pod warunkiem, że chcemy być chronologiczni :-) Jest jeszcze jeden problem: znać fakty. To właśnie element metody na kotleta, ludziom wywietrzała z głowy koncepcja „przestrzeni życiowej”, która pojawia się w o ile pamiętam w Mein Kampf pisanej już gdzieś 1924 roku. Powiem Ci, że miałem w rękach to oryginalne Mien Kampf i nawet usilowałem czytać, ale ostatecznie zgodziłem się, że miejsce tej produkcji, jest w sławojce na gwoździu. No i tak, podtarliśmy się i zapomnielismy, że Hitler kombinował podbicie wschodu i eufemistycznie określane „oczyszczenie” zdobytych ziem z mieszkających tam ludzi od samego początku. Przynajmniej jeden egzemplarz trzeba było sobie zachować…
                      „Z polską armią na froncie wschodnim, z administracją, policją w kraju bylibyśmy po prostu sojusznikiem jak Rumunia, Węgry….” O naiwności… Pierwsza rzecz, której muszą się nauczyć żywe organizmy: wiedzieć kto chce nas zjeść, albo zabić. Kto nie wiedział, tego już nie ma :-) Cała sprawa polega na tym, że z jakiś powodów Węgrzy dla nazistów byli ludźmi, my, co łatwo spradzić, untermensch. To trzeba sobie wbić do głowy, taka była konsekwencja rasowej ideologii. Było Nur für Deutsche, oraz psom i Polakom wstęp wzbroniony. Powiadasz z administracją i policją? Policja była, polska policja, pod władzą Niemców i zajmowała się eksterminacją Polaków. Zakładasz racjonalne postępowanie na zasadzie „przydadzą się to mogą życ”? Naiwność.
                      Wystarczy sobie poczytać co się działo. Po jasny gwizdek wymordowano w obozach profesorów UJ? Wyobrażasz sobie, że Amerykanie łapią Wernera von Brauna i stawiają pod ścianą bo był członkiem SS? A przecież tego należało się spodziewać. A jednak skoro to von Bran to powiedziałbyś przecież, że to ostatni durnie. A hitlerowcy zrobili coś znacznie gorszego i głupszego.
                      Natomiast Polacy po Sonderaktion Krakau ZROZUMIELI. Na wsi widziałem to nie raz, że stara mysz wie po co gospodarz zakłada serek na haczyk na pułapce. A młode nie mogę uwierzyć, że nie po to, żeby je karmić. Widziałęm na własne oczy jak stara mysz próbowała młodą odciągnąć od pułapki, a ta ją pogryzła. Konkluzja po latach jest taka, że Polacy nie koniecznie są mądrzejsi od myszy. Nie sądzisz?

                      Naiwnością jest kombinowanie, że II wojnę dawał się rozegrać cwaniactwem. Cały problem w tym, że nie tylko Hitler widział w nas zdegenrowaną rasę ludzi głupich, krnąbrnych, przez to nieprzydatnych do niczego. Takich co się nie myją, chodzą w brudnych zawszonych ubraniach i roznoszą wszy i tyfus. Byliśmy dla tych „prawdziwych ludzi” nawet nie jak myszy dla gospodarza, ale robactwo i mieliśmy tyle do wytargowania ile mają robaki w spichlerzu. Polacy jednak szybko zrozumieli, że jeśli gdzieś Niemcy powiesili serek to już wiemy po co. Niektórzy Polacy czytali Mein Kampf i zrozumieli, że wytargować można do gazu, albo do gazu. No i uznali, że bardziej się opłaci zapisać do koalicji antyhitlerowskiej i rzeczywiście słusznie, bo straciliśmy jakieś 17,22 % ludności. A Generalplan ost był, że ewentualnie zostanie nas 15%. Bez inteligacji która zaczęto mordować od momentu wkroczenia do Polski. Intelligenzaktion znasz? Lekką rączką w krótkim czasie wyrżnięto jakieś 100 tysięcy ludzi za wykształcenie.

                      Tak, Węgrzy mieli straty na poziomie jakieś 6,18%, ale Węgrzy byli ludźmi, my podludźmi. Jak to na wojnie, Węgrzy mieli więcej szczęścia.
                      jak napisałem w swoim artykule, po latach ulatniają się z powszechnej świadomości pewne fakty. Na przykład taki fakt, jaka była zasada nazizmu w traktowaniu innych narodów. Była rasowa, czyli na podstawie wyciągniętych z kapelusza kryteriów jednych zaliczano do swoich, innych przeznaczano do gazu. Za jakiś powodów naziści z górali tatrzańskich chcieli zrobić osobny naród i właściwy rasowo, choć nie miało to żadnego choćby tylko umocowania w interesach Niemców.

                      Z jakiś nieznanych powodów Hitler chciał Polaków zniszczyć, choć nie miał w tym żadnego interesu. Gdyby nie rządził Hitler, naziści nie byli nazistami, gdyby rząd III Rzeszy wydał się Polakom wiarygodny, mogło by dojść do jakiegoś sojuszu, ale Polacy słusznie ocenili, że mają do czynienia z nieobliczalnymi wariatami, którzy w końcu, jak się okazało, uznali własny naród, za niegodny istnienia. Wszelkie negocjacje z wariatami nie miały żadnego sensu. Cały świat podjął jedyną możliwą decyzję: najpierw trzeba ich wykończyć, a potem się zobaczy. Dlatego ZSRR sprzymierzył się ze śmiertelnym ideologicznym wrogiem, esencją kapitalizmu, czyli USA. Dlatego USA mając na karku Japończyków uznało, że jednak najpierw Hitler.
                      Sprawą zasadniczą jest SZALEŃSTWO nazistów. Dlaczego marsz na sowieckie pola naftowe skończył się katastrofą pod Stalingradem? Bo kapral Hitler zaczął dowodzić. Bo tak urządzono podział władzy w III Rzeszy, że nikt nie mógł powiedzieć „ale ten pan jest kompletnym ignorantem”.

                      „Jak to sobie autor fantasta wyobraża, na froncie jakiś milion polskich żołnierzy trzyma kawał frontu i leje ruskich aż miło, na zapleczu policja i jednostki tyłowe tępią partyzantkę i generalnie zapewniają spokój…” Ja sobie wyobrażam FINAŁ takiego eksperymentu. Wystaw sobie pan, że w gettach Żydzi rękami własnej policji organizowali wybiórkę do gazu, że administrowała ich żydowska administracja, i że na końcu Jüdischer Ordnungsdienst też pojechał do gazu. A gdyby nawet, to warto sobie przypomnieć, czym się kończyły sojusze z III Rzeszą. Włochy Węgry, zawsze było tak samo, jak się zbliżała klęska, wejście wojsk niemieckich terror, faktyczna okupacja. Fajnie było by czytać o procesach polskich zbrodniarzy wojennych, o tym jak ich wieszali publicznie Amerykanie, Rosjanie, czy Francuzi?

                      Rząd II RP, gdy wiał już z Polski wydał dziwną dyrektywę: „Z sowietami nie walczyć”. Dlaczego? Detalicznie, nie wiem, ale spodziewam się, że wykombinowali, że musi się powtórzyć sytuacja z I wojny światowej i ZSRR stanie po stronie aliantów. Ktoś kto to napisał był dużo dużo mądrzejszy, od dzisiejszych mózgowców, którym wydaje się, że wycwaniaczylibyśmy się z tej katastrofy. Od hitlerowców do wytargowania mieliśmy tyle co Rumkowski. Hitler nie przewidywał już w 1939 roku pozostawienia żadnej formy polskiej administracji, wręcz przeciwnie, zabrał się za likwidację wszystkich Polaków, którzy mogli być czymkolwiek więcej niż robotnikami. Właśnie Intelligenzaktion. Warto sobie to wbić do głowy: naziści chcieli zlikwidować naród polski. Nie ma mowy o żadnej administracji armii, jakiejkolwiek autonomii. Zabrano się za planowe zagładzanie miast, za eksterminację wiejskiej ludności.

                      Sowieci nie byli rasistami i niestety, co trudno sobie wyobrazić dziś niektórym, jakiś rodzaj sojuszu z nimi wyszedł o niebo lepiej niż mógłby z Hitlerem. Co prawda z oficerami w łagrach sdiełali bolszuju aszybku. Tyle, że 20 tysięcy to drobny ułamek strat z około 6 milionów Polaków zabitych w II wojnie światowej. Po tym jak się połapali, że to była aszybka, to udało się na ich terytorium zorganizować Armię Andersa, i oni uzbroili I i II armię WP. jak sądzę, właśnie dzięki temu, że laliśmy aż miło germańcow a nie ruskich, piszemy teraz nie cyrylicą, a w alfabecie łacińskim i możemy gardłować, że nie dostaliśmy reparacji wojennych. Bo jakbyśmy tych ruskich lali aż miło, to moglibyśmy usłyszeć, że powinniśmy jeszcze zapłacić.

                      Dowcip w tym, że są wyraźne wskazówki, że sanacyjny rząd II w obliczu diabelskiej alternatywy, Stalin czy Hitler, świadomie wybrał Stalina. 50 lat okupacji pokazało, że był to wybór właściwy. Przykro mi. Ale dzięki temu dziś jest komu burzyć pomniki czynu sowieckich żołnierzy.

                      Historia wojny z Finlandią służy tylko temu, czy Stalin mógł nie wiedzieć, że ma atrapę armii. Nie ma sensu zastanawiać się czy Finlandię zmiażdżono, czy nie. Raczej nie bo Finlandia jako kraj się ostała, ale istotne jest przyjęcie do wiadomości prostego faktu, jak sprawdzała się Krasnaja Armia? Straty wyniosły 10 do 1 w ludziach i 26 do 1 w samolotach. Prosty rachunek: ile bajcow potrzeba na Wermacht liczący w momencie inwazji jakieś 4,7 mln ludzi? No… jakieś 50 mln.

                      Jeśli opowiadamy o pomysłach Suworowa, to zasadniczą sprawą jest to, czy w historii są jakiekolwiek ślady tej wielkiej koncentracji, o której pisze? Otóż, kto musiał znać historię ZSRR, ten wie, że nie ma. Dopuszczałem, że jak to komuniści, fałszowali historię, ale już po upadku sowietów, okazuje się, że poza szczegółami, wszystko opowiada się tak samo. Jak rozbierzemy na kawałki niemiecki Drang nach Osten, to wyliczymy w kolejnych bitwach te 3 miliony strat. Przypomnę, jedna operacja Wiaźma i Briańsk to ponad 1/5 z tej liczby. Jak się wysilisz, to dojdziesz do tego, gdzie stały poszczególne jednostki w momencie inwazji i się przekonasz, że nigdzie nie widać tej ogromnej koncentracji.

                      Nie jest istotne nawet czy wojna manewrowa czy nie. Sęk w tym, co Stalin i dowódcy powinni byli zrobić, gdyby rzeczywiście chcieli uderzyć na Niemców. Dokładnie to, co zrobili pod Kurskiem: przygotować obronę w miejscach poza kierunkami natarcia. Na kierunku natarcia nie ma strachu, bo tam gromadzi się siły kilka razy większe niż ma przeciwnik. Sęk w tym, żeby nie dopuścić do tego, co ruskim zrobił Piłsudski: żeby jakieś siły nie wdarły się na tyły, korzystając z tego, że gdzieś jest słabe miejsce. O co w warunkach, niestety, manewrowania wojsk jest bardzo łatwo.
                      Jeśli się dobrze to przygotuje, to mamy Bitwę na Łuku Kurskim. A w początkowej fazie operacji Barbarossa nie ma śladu takiej sytuacji. Jest totalne zaskoczenie kompletnie nieprzygotowanych do walki jednostek, dodajmy, kompletnie zdezorganizowanych. Nie ma łączności pomiędzy jednostkami, jest bardzo dobrze udokumentowane.
                      Gdyby naprawdę Sowieci chcieli uderzyć, to tysiące oficerów musiało by dostać jakieś plany, rozkazy, mapy z kierunkami natarcia, położeniem niemieckich jednostek. Ci ludzie musieli by komuś coś opowiedzieć, choćby kierowcom wydać dyspozycje, taka operacja obliczona na kilka milionów ludzi, musiała by zostawić najmniej dziesiątki tysięcy świadków, gdzieś ostały by się mapy, rozkazy, ludność cywilna widziała by ruchy wojska. Owszem Polacy widzieli szczątkowe oddziały, które zajęły tereny II RP przyznane Sowietom paktem Ribbentrop-Mołotow, ale też doskonale wiadomo i jest udokumentowane, że Sowieci się tam nie umocnili. Aby nie drażnić Hitlera.
                      Gdyby atak miał nastąpić, to musiało by działać rozpoznanie, na przykład lotnicze. Żadnej takiej aktywności nie zanotowano.
                      Nie wyobrażam sobie, że Hitler nie trąbił o tym na lewo i prawo, że musiał dokonać prewencyjnego ataku, jak po napaści na radiostację Gliwicach.
                      No i „drobiazg”, drobiazgowo w historii w wielu publikacjach opisane nieudolne przygotowania Sowietów do ewentualnej obrony przed Dodkiem. Jak się poczyta tu i tam to się dowiadujemy o tak zwanej chyba po Suworowie „Linii Mołotowa”, która nigdy nie została ukończona, której sowieci nie potrafili obsadzić.
                      Wiadomo dobrze jak wielka była „koncentracja” przez atakiem sowieckich wojaków. Liczyła ona 2 517 054 plus tzw samodzielne brygady i wojska NKWD. Zakładając, że liczebność ludzi w tych „swobodnych” jednostkach wynosiła do 500 tysięcy, to było dalej o wiele za mało na inwazję na III Rzeszę.
                      Czy istniał tzw „plan Burza” domniemany plan uderzenia na III Rzeszę, gdy się ona zabierze za realizację operacji Lew Morski? To by miało nieco sensu, rozbić Niemców w sytuacji, gdy zaangażują się w inwazję na Anglię. Tyle, że właśnie plany się rozwiały po Bitwie o Anglię i nawet gdyby Sowieci poważnie podchodzili do tego pomysłu, to w momencie ataku na nich nie było sensu prowadzenia żadnej mobilizacji.

                      „Wiem, wiem, szkolny mit o gwardyjskich dywizjach z Syberii ;). Supermeni radzieccy zamaskowani w tundrze i wyskakujący znienacka ;)”

                      Powiedzmy sobie to szczerze: akurat obalanie mitu Suworowa do niczego nie jest mi potrzebne. Chodzi o jedną rzecz, mianowicie, jak mówimy, że opowiadamy o świecie to trzymamy się faktów Czy Żukow uratował Moskwę, czy zrobiły to syberyjskie dywizje? Fakty. Żukow to ten sam facet, co nie obsadził „linii Mołotowa”, w trakcie pierwszych dni ataku Niemców wydawał sprzeczne rozkazy i został ywawalony za spowodowanie klęski. I to ten gość łatał obronę stolicy Sojuza i jak się zdaje, gdyby nie połatał, to bat’ko Iosif Wissarionowicz Dżugaszwili musiałby wiać z Kremla w podskokach. Cóż proste pytanie: czy 16 dywizji mogło zmienić sytuację na froncie? Odpowiedź jest taka: sytuacja się zmieniła. Mamy detalicznie opisany totalny burdel w pierwszych dniach wojny i obserwujemy jego stopniowe łagodnienie z biegiem czasu. Ba. gdbyśmy mieli po co , można by wygrzebać informacje o tym jakie był stan wyszkolenia żołnierza na zachodzie ZSRR , wiadomo, kierowcy kilka godzin jazdy, jaki tego z Syberii. To raczej też wiadomo, oficerowie przynajmniej brali udział w walkach z Japonią.

                      Co jest przedmiotem mojej filipiki? odjeżdżanie od faktów. Można odjechać właśnie robisz to na kotleta. Ludzie zapomnieli, więc wydaje się im, że gdybyśmy się z Hitlerem dogadali itd. Zapomnielismy, że Hitler chciał nas zaorać jako naród. Zapomnieliśmy, jak wyglądały walki w 1941 roku, więc zaczynamy snuć fantastyczne teorie. Z tego, że sowieci chcieli uderzyć na Hitlera mnie akurat nic nie wynika, Żukow bywa nazywany zbrodniarzem wojennym Stalin „sdiełal aszybku” z polskimi oficerami, chcieli czy nie atakować nie zmieni to niczego w mojej opinii o sowietach. Tylko, że nie można fantazjować i twierdzić, że się opowiada o rzeczywistości.

                      W tej chwili opowiadanie o mgle smoleńskiej nie wpłynie w niczym na nasze stosunki z Rosją, bo są tak złe, jak tylko mogą. Problem w tym, że trzeba było sobie powiedzieć, że naszego prezydenta wozili ludzie bez wymaganych papierów i co gorzej umiejętności i gdyby Komisja Laska uwierzyła we mgłę, to by to nie wylazło na wierzch.

                      Nie ma problemu z domniemaną ofensywą Suworowa, jest problem z rozumieniem nazizmu, a z nim wszelkich rasistowskich ideologii. Ofensywa Suworowa robi się problemem, gdy się próbuje zwalać winę na Ruskich. Gdy zaczynamy wybielać rasizm, robi się taki sam problem jak z smoleńską mgłą. Możemy się rozbić, bo pilot nie bardzo umie latać, a nam wygodnie udawać, że tego nie wiemy.

                      Problem w tym, że wypisujesz wymyślone gdzieś tak po roku 2000 mity wygodne dla układania sobie obrazu świata przez naszych rodaków. Przykład „Niemcy mogli Sowiety pokonać stosunkowo łatwo i niewiele do tego im brakowało (przyznał to zresztą sam Stalin). To nie jest specjalnie odkrywczy fakt, tylko trzeba kojarzyć, że Rosji nie podbija się zajmując terytorium.” Nieodkrywczy jest fakt, który zresztą był przedmiotem wielu opracowań po wojnie, że generalnie Państwa Osi od początku nie miały szans w tej wojnie. Czy pamiętasz, że np produkcja samolotów w ZSRR przez CAŁY okres wojny była większa niż w III Rzeszy? A sowieckie czołgi od początku były lepsze (a właśnie ów T34) od niemieckich. I nawet Tygrysy Królewskie były w porównani z nimi bublem, bo? Bo ten sam zespół ludzi który produkował jednego tygrysa w tym samym czasie mógł wyprodukować jakieś 80 T34. Tygrys to była KATASTROFA.

                      Owszem jest tajemnica w w historii III Rzeszy co było takiego w systemie zarządzania, że przy marnych zasobach przemysłowych hitlerowcy co raz wpuszczali się w beznadziejne projekty, a te ważne odpuszczali. Z bombą atomową nie ruszyli z miejsca. Zbudowali V2 i kosztowało to gdzieś o 1/3 więcej niż cały projekt Manhattan. A V2 nie miała żadnego znaczenia taktycznego. Że wspomnę próby zniszczenia mostu w Remagen. Zabierała 1 tonę materiałów wybuchowych i nie trafiała w cel a Lancastery zabierały bomby po 5 ton pod koniec wojny po 10 ton i wiele razy dobrze trafiły. Pytanie: po co Niemcom była ta V2?

                      Z historii płyną pewne ogólne nauki, jedna z nich jest taka, że wszelki autorytaryzm, ale zwłaszcza ideologie typu rasizmu prowadzą do obłędu i zniszczenia własnego narodu, co więcej historia pokaże jak do tego dochodzi. O ile nie poprzekręcamy faktów.

                    • PK

                      Widzisz, problem polega na tym, że kiepsko u ciebie ze znajomością dat i chronologii faktów, przez co kompletnie ci się pieprzy interpretacją co, kiedy i dlaczego.

                      Lata 30-te (tak gdzieś od połowy do 1938) to w naszych stosunkach z Niemcami okres prosperity, wręcz jesteśmy przez nich postrzegani jako sojusznik.

                      Kojarzysz spotkania Goeringa z Mościckim? Polowania w Białowieży? Sprawa przyznania orderu Orła Białego? Msza żałobna za Piłsudskiego w Berlinie (Adolf łka w pierwszym rzędzie)? O wojskowych planach udziału Polaków w wojnie na wschodzie jest książka niemieckiego historyka, dyrektora biura badań historii niemieckiej armii…. Doucz się nieco z tego okresu, bo później w dywagacjach o okresie parę lat późniejszym mylą ci się przyczyny ze skutkami.

                      Mieliśmy wszelki szanse i atuty w ręku. Byliśmy tym bydlakom potrzebni. Mogliśmy coś ugrać, w ogóle mieliśmy jeszcze czym grać.

                      Dopiero na wiosnę 1939 wykonujemy woltę wierząc Angolom i wystawiając się Niemcom na strzał. Na własne życzenie położyliśmy się pod gilotyną. Niemcy nie mogli nas zostawić za plecami i uderzyć najpierw na Francję (takie plany były), nie z naszymi deklaracjami, że sami zdobędziemy wtedy Berlin. To kwestia zimnej kalkulacji a nie majaczeń rasowych Adolfa (main kampf to w ogóle proponuje zostawić tam gdzie jego miejsce i nie mieszać faktów z ezoteryką).

                      Generalplan Ost został klepnięty i wszedł w fazę realizacji w 1941-42 jako sposób na „zagospodarowanie” obszarów na wschodzie (zwłasza, że okazało się, że te obszary to będzie diabli wiedzą jaka część ruskiego terytorium). My już wtedy dawno przestaliśmy się liczyć i Himmler z gauleiterami mogli sobie robić co im się żywnie zamarzyło…. Jak myślisz jak wyglądałaby realizacja GPO gdyby na froncie wschodnim było kilkadziesiąt polskich dywizji? Ktoś zaryzykowałby destabilizację całego frontu? GPO zacząłby się po prostu za naszą wschodnią granicą (terytorium Ukrainy etc.)

                      „Wszelkie negocjacje z wariatami nie miały żadnego sensu”. Co za bełkot…, jasne, wystarczy uznać, że to my mamy rację a potem założyć rączki i dać się wybić…. Polityka zagraniczna rodem z piaskownicy. Gdyby normalne narody tak postępowały to swobodnie USA powinny odciąć się od działań kolejnego szaleńca z Kremla i nie wchodzić z nim w sojusze.

                      Przykłady z Żydami dowodzą właśnie powyższej tezy. Można było robić z nimi co się żywnie podobało bo nie mieli realnej siły. Nie mieli armii.

                      Włochy, Węgry, Rumunia…. Niemcy wjechali dopiero jak oni kapitulowali, odwracali sojusze, albo wszystko się już sypało. Czyli 1944-45 roku. Nie 1939. Widać korzyść? No ale moralne racje, panie tego…., no jak tak można, z wariatami panie…, jak można usypać na ulicy barykadę i się butelkami z benzyną bronić. No faktycznie…

                      Były jakieś procesy zbrodniarzy z Węgier, Finlandii, Rumunii? Świat potępił Francuzów za to, że sami swoich Żydów odstawili Niemcom do obozów?

                      Ten kawałek o inteligenzaktion, eksterminacji. To jest konsekwencja naszego wyboru w 1939 i tego, że wystrzelaliśmy się z wszelkich możliwości wpływania na sytuację. Sami się sprowadziliśmy do sytuacji Żydów w getcie. Można było inaczej i inni okazali się mądrzejsi.

                      Pieprzy się koledze fantaście chronologia cały czas, I i II armia WP to jest 1944 rok. Ile to będzie lat po Katyniu?. To jest musztarda po obiedzie. Germaniec leży i kwiczy. LWP jest potrzebne, żeby po wojnie „odrodzone” państwo polskie miało swoje „zbrojne ramię”. Na wszelki wypadek oficerowie będą ruskami, ewentualnie co najwyżej POP… Kolega potrafi rozszyfrować ten skrót?

                      Zresztą pal diabli chronologię, braki są też w znajomości faktów. Nie chciało się przysiąść i poczytać, uznało się, że possam paluch i powiem wam, dziateczki, jak było naprawdę…. ;). Nie ma śladów koncentracji, jest jej dokładna dokumentacja. Kto, gdzie, po co i w jakiej liczbie. Dokumenty Armii Czerwonej, raporty dowódców…. W efekcie pierwszy etap Barbarossy to ruskie straty rzędu 5-6 milionów (w tym jeńcy) plus góra sprzętu skoncentrowanego w zachodnich okręgach wojskowych. To faktycznie nie była koncentracja, oni tam wszyscy na ryby przyjechali, ot takie zielone ludziki ;)

                      W Finlandii straty były 1 do 10 z powodu pory roku i tego, że szturmowano potężną linię obronną. Atak Stalina na Zachód odbywałby się w lecie, po obszarach płaskich jak stół, w warunkach przygniatającej przewagi materiałowej (liczba czołgów i samolotów). Kalkulacje oparte na porównaniach z Talvisotą są wymysłem kolegi autora-fantasty.

                      Armia sowiecka była armią szykowaną i przygotowaną do ataku na Zachód. Dlatego na granicy nie było instalacji obronnych (a nie dlatego, żeby nie drażnić Adolfa – trochę realizmu panie kolego ;)), dlatego oficerowie dostali odpowiednie mapy i nawet rozmówki, przeprowadzono mobilizację, rozegrano wcześniej odpowiednie gry wojskowe (oczywiście „obrona” przez atak na całej szerokości frontu). Jak kolega sądzi po co rozwinięto na taką skalę wojska pancerne (z czołgami szybkimi, które można było przestawić z gąsienic na koła – po co? Była w Sowietach sieć autostrad?), wojska powietrzno-desantowe (nowinka na skalę światową)? Jak się tych formacji używa w obronie?

                      A najlepsze jest to, że częściowo na skutek ogólnego bajzlu i braków w łączności ta inwazja się zdązyła zacząć! 22 czerwca rano ruscy zaczęli forsować Dunaj i ładować się na rumuński brzeg siłami regularnych dywizji strzeleckich i wojsk NKWD… ;)

                      Na powyższe są zachowane dokumenty w archiwach, mapy i plany sztabowe, dyrektywy komisarzy obrony ZSRR… itp., itd., etc.

                      Kojarzy kolega w ogóle powyższe fakty? Czy Suworow nie, bo nie, a historia drugiej wojny zacząła się dopiero od obrony Moskwy? Zresztą ścisle według szkoły radzieckiej, której punkt widzenia jak na razie pan trzyma się ściśle. Naprawdę proszę się douczyć, bo twierdzenia, że niczego z dokumnetów nie ma, nigdy nie było i nic się nie zachowało są zwykłym kłamstwem.

                      Najlepsze jest to, że sam zarzucasz odjeżdżanie od faktów, prezentując ich znajomość (i dobów) na poziomie peerelowskiej podstawówki. No, plus trochę wikipedii… ;). Czas to uzupełnić. A najlepsze w pracach Sołonina, Suworowa, Sokołowa i innych, że swoje analizy opierają na dokumentach… radzieckich, wojskowych, samej Armii Czerwonej ;). Czysta matematyka, umiejętność dodawania słupków, chronologia wydarzeń brana wprost z list rozkazów…

                      Nikt nie zapomniał jak wyglądały walki w 1941 roku, to jest twoje czyste „chciejstwo”…. Fakty, na które się powołuję nie zostały „wymyślone po roku 2000”, co najwyżej zostały szeroko upowszechnione i przebiły się do szerszej świadomości i publiczności niż grono historyków-archiwistów. To, że ich nie znasz, nie znaczy, że ich nie ma.

                      Oczywiście, że w wojnie na wyniszczenie z całym światem III Rzesza nie miała szans, tylko, że plany były inne. Miał być blitzkrieg. I na zachodzie zadziałał piorunująco. W Rosji też się udało, ale tylko na początku. Z uwagi na rozmiar terytorium szansa na pokonanie Sowietów była tylko w wywołaniu wojny domowej, co z uwagi, że czerwoni znienawidzeni byli powszechnie było na wyciągnięcie ręki. Skup się, że piszę o pokonaniu Sowietów, a nie o podboju Rosji po Władywostok.

                      V2 to jest sama końcówka wojny, Hitler chwytał się każdej, najbardziej mizernej szansy na odwrócenie nieuniknionego. To nie była broń do niszczenia mostów, właściwy cel to byłby na przykład port przeładunkowy. Co by było gdyby zamiast bezsensownych z militarnego punktu widzenia, czysto terrorystycznych nalotów na miasta, skupić się ostrzale portów i sparaliżować dostawy dla całego zachodniego frontu? Może byłaby to jakaś szansa na sparaliżowanie postępów aliantów na zachodzie, przerzucenie niemieckich armii na wschód i spróbowanie zaskoczenia ruskich (w stylu Piłsudskiego ;)), którzy lecieli naprzód, byle szybciej do Berlina? Coś jak manewr Schornera tylko na większą skalę? ;)))

                    • PK

                      A propos „Gdyby naprawdę Sowieci chcieli uderzyć….”, gwoli rozszerzenia faktografii poza program peerelowskich szkół i kursów LWP:

                      „11 marca 1940 r. Siemion Timoszenko i Gieorgij Żukow przedstawili Stalinowi jeszcze jeden „Uzupełniony plan rozmieszczenia strategicznego sił wojskowych Związku Radzieckiego na zachodzie i wschodzie”. Kolejny wariant Wielkiego Planu nie różnił się znacznie od poprzednich (czytamy w nim m.in.: „byłoby najkorzystniej rozmieścić nasze główne siły na południe od Prypeci i poprzez silne uderzenia na Lublin, Radom oraz w kierunku Krakowa pokonać siły niemieckie oraz, już w początkowej fazie wojny, odciąć Niemcy od krajów bałtyckich”). Interesujący jest on głównie dlatego, że po opisie „pierwszego zadania strategicznego” (ofensywy na linii Kraków–Katowice) można w nim odnaleźć również „kierunki dalszych uderzeń”: „Kolejne cele strategiczne dla głównych sił Armii Czerwonej, w zależności od rozwoju sytuacji, można opisać następująco: kontynuacja operacji przez Poznań w kierunku Berlina lub działania na kierunku południowo-zachodnim w kierunku Pragi, Wiednia albo też uderzenie na północ w stronę Torunia i Gdańska, którego celem ma być okrążenie Prus Wschodnich”.

                      Mark Sołonin, na podstawie dostępnych materiałów do planów operacyjnych sowieckich frontów

                    • baron13

                      @PK „Widzisz, problem polega na tym, że kiepsko u ciebie ze znajomością dat i chronologii faktów, przez co kompletnie ci się pieprzy interpretacją co, kiedy i dlaczego.” No a dalej piszesz o spotkaniach Goeringa z Mościckim. I to ma być dowód na dobre stosunki? Widzisz, ja też zawieszałem serek na haczyku i bynajmniej nie po to żeby myszy pokarmić. Jedna z podstawowych umiejętności, odróżnić przynętę, od jedzenia. O ile się nie mylę, to już w 1933 roku po zdobyciu przez Hitlera władzy odbyła się konferencja, a po tym była jednak chyba udokumentowana propozycja Piłsudskiego dla Francuzów podjęcia wspólnej interwencji. Czyli już wówczas władze Polski zdawały sobie sprawę, że nie jest dobrze. I chyba to była jedyna realna okazja do ułożenia sobie odpowiednich dla nas stosunków z hitlerowcami.

                      „Mieliśmy wszelki szanse i atuty w ręku. Byliśmy tym bydlakom potrzebni. Mogliśmy coś ugrać, w ogóle mieliśmy jeszcze czym grać”.
                      To się da sprowadzić co do rojeń kompletnie niezorientowanych fantastów, którzy właśnie zapomnieli, jak wyglądały stosunki międzynarodowe w tamtym czasie. Po pierwsze Hitler miał obsesję zemszczenia się na Francji za I wojnę światową. Czy wiesz, że chciał zaatakować ją bezpośrednio po kampanii w Polsce? Tyle, że tym razem dało się Dodkowi wytłumaczyć, że czołgi się potopią w błocie. Bo we Francji także jest błoto. To, co działo się przed, było jedynie przygotowaniem do inwazji na Francję. Nie miał tez planów zajęcia ZSRR. Bo jeszcze wówczas nie zdawało się mu, że jest największym wodzem w historii i dobrze rozumiał on albo sztab, że atak na ZSRR oznacza katastrofę. Więc jeśli składano Polsce jakieś propozycje, to był to jedynie serek na haczyku. Co by się stało gdyby Polacy zezwolili wejść wojskom niemieckim na swoje terytorium w celu zaatakowania ZSRR? Nasze wojska by zostały rozbrojone, terytorium zajęte, a ZSRR zajęło by swoją część, bo obowiązywał pakt między nimi (Dodkiem i Dżugaszwillim). Likwidacja Polski była potrzebna do zabezpieczania sobie tyłów na czas inwazji na Francję. Niemcy sobie przemyśleli I wojnę i nie chcieli powtórzyć walki na dwa fronty. Pomysł, że Hitler chciał się wyprawić na ZSRR w 1939 roku to abstrakcja od rzeczywistości, z ZSRR trwała wojskowa współpraca Niemców od 20-tych lat. Niemcy nie chcieli i co najważniejsze, zdawali sobie sprawę, że nie mają czym.

                      Po zajęciu Francji zaczęło bić bo przedziałku bo Hitler miał min francuskie czołgi, zebrał siły Włochów, Węgrów, Rumunów, byli nawet Francuzi Legion Ochotników Francuskich przeciw Bolszewizmowi, szczątkowe siły, ale zapewne dawało to wrażenie „powszechnego poparcia”. Dodek zapewne doszedł do wniosku, że jest największym wodzem w historii, a kalkulacje jakiś generałów nie mają znaczenia.
                      Zapewne poważną przyczyną decyzji inwazji była krnąbrna postawa Anglii, która nie chciała zawrzeć pokoju z Hitlerem i już w 1940 roku zaczęła bombardowania niemieckich miast. To niestety zaczęło wyglądać tak, że wywołaliśmy wojnę, zdobyliśmy już wszystko co można było, teraz zaczynamy brać baty. Dodek musiał dbać o poparcie wewnętrzne, trzeba było dać ludowi kolejny sukces. Zasada rewolucji, nie może się zatrzymać. A Dodek zapewne zaczął też podejrzewać, że właśnie robi się powtórka z rozrywki i jak w I wojnie na skutek układu terytorialnego mocarstw, przy rozebranej na dwa Polsce, i dominacji prusaków w europie, wróci układ wymuszonych sojuszów z czasów łomotaniny cesarzy i carów. Czyli Rosja naturalną koleją rzeczy stanie po stronie aliantów.
                      Kolejny element, właśnie ta nieszczęsna wojna z Finlandią. Na ile jest udokumentowane, że dla wodzów III Rzeszy była argumentem, że „wystarczy tylko kopnąć w drzwi” trudno powiedzieć, ale wynik konfliktu był faktycznie silnym argumentem, że może się udać. Bezpośrednich źródeł nie pamiętam, ale nawet w Wikipedi cytuje się, jak Dodek przekonywał, że kopniak w drzwi wystarczy i że właśnie Finlandia.

                      Złudzenie o możliwej wyprawie Polaków z Niemcami na ZSRR wynika z tego że zapomina się, że do inwazji doszło, gdy sytuacja się dramatycznie zmieniła od 1939 roku. Stalin zaczął stawiać Hitlerowi warunki min chciał swobodnego żeglowania przez cieśniny duńskie, Hitlerowi wydawało się, że znacznie urósł w siły, zaś co do sowietów, pojawił się eksperyment, który wskazał na iluzję ich potęgi militarnej. W 1939 roku sytuacja wyglądała zupełnie inaczej. Francja i Anglia wspólnie usiłowały powstrzymać Hitlera, trzeba by sobie zadać pytanie, jak by się zachowały w wypadku inwazji na Rosję, siły Niemiec i Polski były kilka razy za małe na taką awanturę, a Dodek najzwyczajniej w świecie miał inne plany. A gdyby nawet, to finale mielibyśmy czerwony sztandar w Berlinie.

                      „Dopiero na wiosnę 1939 wykonujemy woltę wierząc Angolom i wystawiając się Niemcom na strzał” Tiaaa. Mieliśmy konwencję wojskową z 21 II 1921 z Francją. Bardzo mi przykro, nie było żadnej wolty, Polska deklarowała od początku swego istnienia (II Rzeczplita) przynależność do państw aliantów, którzy rozbili Cesarstwo Niemieckie. Zwyczajnie trzymaliśmy się starych sojuszy i układów politycznych. Układ z Hitlerem, jakikolwiek byłby wymierzony w całą politykę zagraniczną Polski łącznie z sojuszem z Francją. Mieliśmy do wyboru, albo sojusz z dwoma wielkimi mocarstwami, które wedle ówczesnych szacunków powinny rozbić Niemcy, albo z awanturniczymi Niemcami, które wedle analiz w ewentualnej wojnie nie będą miały szans. No i nie miały :-) Zgadza się?

                      Pytanie po co się sprzymierzać z wrogiem własnego kraju, który żadnych umów nie chciał dotrzymać, jeszcze, jakby nie patrzeć, finał tego co proponował był , jakby nie kombinować, taki że krasnaja armia maszeruje przez Unter den Linden. Nie jest lepszym pomysłem sprzymierzyć się z takimi co nie mają planów wywieźć nas do gazu, wyrżnąć inteligencję, lwią część obywateli, w tym bardzo wartościowych za pochodzenie, a po pierwsze nie przepieprzą sromotnie wojny i przestaną istnieć, ale wygrają ją i dadzą nam żyć? Pytanie: jaki sens miałby układ ze słabszym wrogiem skoro mogliśmy się podłączyć do znacznie mocniejszych i nie-wrogów?

                      „Jak kolega sądzi po co rozwinięto na taką skalę wojska pancerne (z czołgami szybkimi, które można było przestawić z gąsienic na koła – po co? Była w Sowietach sieć autostrad?), wojska powietrzno-desantowe (nowinka na skalę światową)? Jak się tych formacji używa w obronie?” Wojska powietrzno-desantowe w obronie? A, to, akurat wiem :-) Skąd ? „Bo wiecie podchorąży wy, rezerwa wygracie wojnę, my zginiemy na początku, więc wy musicie umieć, to co my”. Tak mi klarował pewien pułkownik w odpowiedzi na pytanie, po gwizdek mam wkuwać planowanie działań na szczeblu dywizji, jak mam przydział na dowódcę plutonu. To proste Drogi Kolego, ponieważ najlepszą odpowiedzią na atak jest kontruderzenie. Sztandarowy przykład manewru Piłsudskiego. Enpel włazi w nasze linie, więc my staramy się enplowi przeciąć linie zaopatrzenia, łączności i uzupełniania rezerw. Aby się udało trzeba wiedzieć ile to wojsko ma zapasu na frocie, ile traci żołnierza w ciągu dnia walki, ile amunicji, a możemy wykalkulować jaki będzie efekt kontruderzenia, w jakim czasie siły enpla stracą wartość bojową. To się wszystko wylicza ;-) A gdyby Piłsudski miał wojska powietrzno desantowe, to rzuciłby je klasycznie do zajmowania przepraw dla głównych sił wychodzących na tyły Sowietów . Ewentualnie można było wziąć do niewoli sztab ze Stalinem włącznie :-) To też by mocno pomogło w rozwinięciu kontruderzenia. A wojska pancerne? Jak pamiętamy, była wielka awantura (chyba min 12 Dywizja Pancerna SS „Hitlerjugend”) o to gdzie mają stać właśnie pancerne odwody we Francji dla ewentualnej OBRONY, tak, obrony przed inwazją aliantów.

                      Poważniej. To opowieść o tym, jakiej jakości są argumenty. Oczywiście, że Krasnaja Armia miała wyglądać agresywnie. Bo taka była koncepcja polityki międzynarodowej Stalina. Fakty są takie że ZSRR w całej swej historii nie zaatakowało żadnego dużego państwa jako pierwsze. Dokładnie taka, silnie ofensywna struktura była budowana za czasów Układu Warszawskiego. Chcieli kogoś zaatakować? Oczywiście wywiad ZSRR wiedział doskonale z pobieżnych kalkulacji, że nigdy w całej historii nie mieli żadnych szans z NATO. Bardzo mi przykro, wygląda, że ruskie trzęśli cały czas gaciami, że tylko chwila, a Amerykanie zaatakują, bo mają wystarczającą przewagę. Brałem udział w takiej szopce w odpowiedzi na manewry NATO gdzieś na granicy niemiecko-austriackiej. W końcu wychodziłem z armii, a tu pułk wyjeżdżał w pole. Osobna pyszna historia, jaki był burdel.

                      Niestety, z opowieści o wojskach powietrzno-desantowych, o stratach, że wojsko szkolono do natarcia więcej wynika o autorach niż o meritum sprawy. To są bardzo pośrednie poszlaki na nie wiadomo na co. Nic nie wynika nawet z istnienia planów ataku wojsk Układu Warszawskiego na Zachodnią Europę. Ponieważ, słowo się rzekło, Ruskie wiedzieli, że jakby nie kombinował, dostaną w du… Ale sztaby są od planowania. Zaś opowieści o tym, które snuje się wokół teorii Suworowa o tym, że armia dostała łomot, bo szkolono ją do natarcia a nie obrony, w uproszczeniu, że rozwalono wojska, które zajmowały linie wyjściowe do natarcia, świadczy tylko tym, że albo piszący wojsko oglądał na zdjęciach, albo celowo chce czytelnika wpuścić w maliny.

                      Przypomnij sobie czego uczymy żołnierza na pierwszych zajęciach z taktyki pojedynczego żołnierza ? Wiesz co ćwiczy bateria artylerii rzec można „do upadu”? A na co załoga czołgu ma 7 sekund? A co robi żołnierz po komendzie padnij? Jak powiedział Rzecki z Lalki o Bitwie pod Grunwaldem Matejki.” Piękny to obraz i okazały. Tylko nie należy go pokazywać żołnierzom, którzy przyjmowali bitwę”.

                      Wielkość strat jest mocno pośrednim argumentem. Gdybyś przynajmniej czytał , co ja napisałem, wiadomo, jaka była. Cała operacja Barbarossa zapewne liczone gdzieś do końca grudnia, to jakieś 3 mln zabitych, jak wcześniej napisałem, ok 3,5 mln wziętych do niewoli przy ok 800 tyś zabitych i zaginionych po stronie niemieckiej. Jeśli cokolwiek z tego wynika, to, że wielkość strat nie ma związku z tym czy to manewr natarcia czy obrony. Dodek dość dobrze oszacował, wielkość strat na podstawie wojny Fińskiej, co prawda jakiejś 8 i ćwierć do jednego, ale blisko :-) Gdybyś pytał jaki związek z wojną Fińską. A Żukow wyleciał za dowodzenie sprzecznymi ze sobą rozkazami z pomijaniem drogi służbowej. Wiadomo dość dokładnie, kiedy tak fajnie dowodził. Wiadomo też, co robili sowieccy żołnierze 22 czerwca i wniosek z tego taki, że o żadnych przygotowaniach do ataku, czy jakichkolwiek działań mowy nie było. Za to z tego, co robili, wynika, że trwał piknik, i trudno spodziewać, się, żeby wynik niemieckiego ataku był inny.

                      Wielkość strat mówi nam tylko chyba tyle, że test wojny w Finlandii był bardzo dobrze reprezentatywny, że jak w Finlandii, tak samo w pierwszych dniach inwazji Krasnaja Armia była atrapą. A jeśli ktokolwiek planował jakieś jej użycie przeciw Wermachtowi, zapomniał całkowicie wynik testu.

                      Sprawa zasadnicza: gdyby taka operacja, najazdu na wojska III Rzeszy była w toku, to nie ma sposobu, żeby nie zostało milion bezpośrednich śladów. Na przykład map z trasami marszu, kierunkami natarcia, rozmieszczenia zapasów amunicji, paliwa, żywności itd. Skoro Niemcy zaskoczyli całkowicie Sowietów, skoro wpadło w ich ręce tylu jeńców, to przygotowanie ataku wyszło by na wierzch natychmiast, w pierwszych dniach ofensywy. Musieli by dostać w swoje ręce mnóstwo dokumentów. Zresztą Niemcy prowadzili cały czas lotnicze rozpoznanie i doskonale rozpoznali stanowiska wojsk rosyjskich, skoro spuścili im łomot. Powtarzam: wiedzieli by, co się szykuje i trąbili by na cały świat, jak trąbili o ataku na radiostację w Gliwicach.

                      Dowody pośrednie są mętne, dowody bezpośrednie są brakiem dowodów :-) Zaś owszem mamy grono rosyjskich publicystów, którzy jak Erich von Däniken w swoich książkach przytaczają niezbite dowody na lądowanie kosmitów. Bo nie są historykami, nie publikują recenzowanych prac, tylko chcą jak najwięcej sprzedać swoich książek.

                      Klasyczna sytuacja odjazdu od rzeczywistości jak w przypadku Muchołapki w Ludwikowicach Kłodzkich, gdzie jak najbardziej znajdują się i dokumenty i relacje „bezpośrednich świadków”, tyle nikt na wszelki wypadek nie zapyta pracowników zamkniętej gdzieś w poczatku 60-tych lat XX wieku elektrowni, co tam było, bo by powiedzieli :-)

                      W Suworowa mozna wierzyć albo nie i dla nas tu nie ma problemu. Problem zaczyna się, gdy zapomniało się nam Polakom, czym była polityka rasistowska Hitlera i co ona dla nas oznaczała. Jest tu problem bardzo poważny bo pomysły Hitlera nie wzięły się z próżni. To było po prostu wyartykułowanie przekonań przedstawicieli plemion żyjących na zachód powiedzmy od Odry, że Słowianie to rodzaj białej małpy. Hitlerowcy zostali wybici, a przekonania zostały. Widziałem pokazaną mi przez Niemca stronę internetową jakiegoś ugrupowania, na której można było wyczytać, że Prawdziwi Niemcy mieszkają na zachód od Łaby, na wschód od nie są Osi, a dalej właśnie plemiona białych małp różniących się genetycznie od ludzi, bo przecież normalny człowiek jak ma 4,5 promila we krwi to umiera. A to coś wytrzyma zatrucie alkoholem, jest odporne na brud i kradnie samochody jak makaki żywność. To warto sobie uświadomić, nie tylko wówczas jak się opowiada o wspólnej wyprawie na ruskich.

                    • PK

                      Widzę, że ty z naszej historii z Niemcami kojarzysz tylko to co się działo w latach 1940-44 i nie masz pojęcia o tym co się działo dekadę wcześniej. Trochę faktów, żeby przerwać to pieprzenie:

                      1933 – Niemcy proponują traktat o nieagresji (1934 podpisany),
                      1934 – zakończenie przez Niemcy wojny celnej, która ciągnęła się już z dziesięć lat,
                      1934-1939 – wizyty na szczeblu i stopie państwowej całej w zasadzie niemieckiej wierchuszki (Goering, Goebbels, Himmler, tylko Adolfa u nas brakowało), z naszej strony podejmują ich Beck, Mościcki,
                      1938 – propozycja Ribbentropa uznania nienaruszalności granic, przedłużenie paktu o nieagrecji i przystąpienie do Paktu Antykominternowskiego,

                      Co to niby jest jak nie szukanie sojusznika przez Niemców? Po jaką cholerę zakładać, że przed wielką wojną z Rosją trzeba się jeszcze koniecznie bić z Polakami? Kiedy wszystko wskazuje na to, że mogą iść z nami na Sowiety? Tyle, że ty takiej koncepcji w ogóle nie jesteś w stanie ogarnąć, bo wydaje ci się, że Adolf już w 1933 śnił po nocach jak to będzie palił i mordował w Lubelskim… ;)

                      Cały czas retoryka niemiecka wobec nas idzie po linii, że wojna będzie głównie na wschodzie, przeciwko ZSRS. Oczywiście, że grali na czas, że wojna była nieunikniona, tylko, że my się jeszcze liczyliśmy w grze, byliśmy postrzegani jako sojusznik (komunizm wspólnym wrogiem, Hitler podziwiał Piłsudskiego, polski żołnierz był wysoko ceniony etc.). To co odstawiliśmy na wiosnę 1939 roku (czyli zawarcie sojuszy z Francją, która miała nas w dupie i z Anglią, która realnie nie mogła nam udzielić żadnej pomocy – co prawda któryś z admirałów obiecywał nam przysłanie lotniskowca na Bałtyk, żebyśmy tylko wzięli Adolfa pierwsi na klatę ;)) faktycznie podważało naszą wiarygodność i w ogóle możliwość racjonalnego dogadania się. A po tym jak rozegraliśmy kampanię na jesieni przestaliśmy się liczyć w ogóle.

                      Propozycja Piłsudskiego wojny prewencyjnej została przez Francję odrzucona, od tego momentu wojna była pewna. Do nas należał wybór sojuszników. Wybraliśmy oczywiście najgorzej jak się dało, przegrywając wojnę w tydzień.

                      Pewnie, że najlepiej było spacyfikować Hitlera w 1933 i defilować w Berlinie po Unter den Linden, ale Zachód naszej propozycji nie przyjął. Co nam pozostało? Według ciebie, to już tylko z honorem lec…, a to jest tischnerowski trzeci rodzaj prawdy.

                      A czy ty wiesz, że gdyby stanął sojusz z nami to Niemcy pierwsze zaatakowałyby Francję? I wtedy byłyby spore szanse, że blitzkrieg by jednak zaszwankował (brakowałoby choćby Wehrmachtowi doświadczeń z kampanii w Polsce). Kojarzysz jaka byłaby nasza pozycja przetargowa jakbyśmy całą świeżą, zmobilizowaną armią stali na tyłach Niemców gdyby jednak ugrzęźli we Francji na dłużej? Jakie to dawałoby nam możliwości?

                      „Co by się stało gdyby Polacy zezwolili wejść wojskom niemieckim na swoje terytorium w celu zaatakowania ZSRR? Nasze wojska by zostały rozbrojone, terytorium zajęte, a ZSRR zajęło by swoją część”
                      To jest mega bełkot. Czyli wyobrażasz sobie, że Niemcy kombinują tak: przesuwamy się na pozycje wyjściowe do ataku na Sowiety, czyli rozmieszczamy się na wschodniej granicy Polski. Na tyłach, pomiędzy jednostkami, w ogóle dookoła mamy polskie wojska, linie transportowe są pod ich kontrolą. I nagle odracamy się i atakujemy! Tak z nienacka….
                      Nasze wojska nie zostałyby rozbrojone bo miałyby iść razem z Wehrmachtem. Wejście takiej dywizji pancernej eszelonami po naszych liniach kolejowych, gdy całe terytorium dookoła jest pod naszą kontrolą wystawia taką dywizję na naszą łaskę i niełaskę. Pojęcia nie mam jak ty sobie to technicznie uroiłeś…

                      Oczywiście, że likwidacja Polski była konieczna do zabezpieczenia tyłów inwazji na Francję i dlatego nasza głowa powina być w tym, żeby żadnej takiej likwidacji nie było. A w jaki sposób, to sami Niemcy proponowali i pisałem o tym wcześniej.

                      Nie wiem skąd ci się uroiła wojna z ZSRS w 1939? Ta była planowana jako wielki i ostateczny cel na wschodzie przez Adolfa od samego początku, ale po blitzkriegu we Francji i z naszym udziałem. Czyli najwcześniej w 1940.
                      Współpraca Sowiety-Niemcy faktycznie trwała gdzieś od połowy lat 20-tych, z tym, że obie strony szykowały się de facto do starcia w okolicach 1940-41. Z punktu widzenia ruskich Niemcy były potrzebne do wywołania wojny na Zachodzie i wykrwawienia Francji z Anglią analogicznie do pierwszej wojny światowej. Wtedy miał wejść na pobojowisko sam Józef, cały na biało, i łaskawie zacząć dyktować swoje warunki.

                      Decyzja o ataku na Rosję po pokonaniu Francji i ujarzmieniu właściwie całej Europy była naturalną konsekwencją wcześniejszych planów zdobywania „przestrzeni życiowej” na Wschodzie i generalnie rozprawy z bolszewizmem (naziści bolszewików nienawidzili chyba nawet bardziej niż Żydów). Anglia była zmarginalizowana, izolowana na wyspie, niezdolna do interwencji lądowej, skazana na zagłodzenie nieograniczoną wojną podwodną (co się nawiasem mówiąc, prawie udało). Bombardowania miast w 1940 to miałby taki skutek jak później naloty V2. Czyli najwyżej propagandowy. Wehrmacht był w szczytowej formie, według Adolfa kiedy jak nie teraz?

                      To, że mieliśmy jakieś realne sojusze i układy polityczne na Zachodzie jest mrzonką i głównie naszym „chciejstwem”. Dla zachodnich polityków byliśmy państwem sezonowym, traktowanym wrogo (1920), a potem instrumentalnie, którego co prawda nie udało się przehandlować jak Czechów w Monachium ale udało się już nakłonić, żeby się wystawili na stzał kupując Francji i Anglii trochę czasu. Wiele im to nie dało.

                      Francja nie obiecywała nam żadnej konkretnej pomocy wojskowej, otwarcie nas lekceważąc. Nie mieli ochoty na żadną nową awanturę po masakrach pierwszej wojny światowej. Nie po to zbudowali linię Maginota, żeby potem „umierać za Gdańsk”. N’est-ce pas?
                      Anglia, z kolei, nie miała technicznych możliwości nam pomóc. Braki we własnej armii lądowej, dystans. Co niby mieli zrobić i jak? Przysłać klucz Hurricanów?
                      Daliśmy się nabrać i wykorzystać. No ale była okazja wygłaszać dęte mowy o cenie honoru, to jest warte wszystkich pieniędzy, panie tego…. Drugi raz zorganizować taki odjazd trafił się dopiero pięć lat później w Warszawie…. Też duża rzecz, całkowicie unikalna w skali światowej.

                      Po co się sprzymierzać z wrogiem? Właśnie po to, żeby się nie dać wywieźć do gazu i nie dać wyrżnąć inteligencji. Jaki sens miałby układ ze słabszym wrogiem? Ze słabszym żaden. Kłopot w tym, że na początku wojny on był ten silniejszy. A jakby już osłabł to należałoby odwrócić sojusze, dokładnie tak jak zrobiło to kilka europejskich krajów. Z tym, że żeby robić takie wolty trzeba zachować realną siłę i wartość dla obu stron. Trzeba zachować armię i wpływ na administrację w kraju.
                      Kompletnie tego nie rozumiesz…

                      Te rewelacje plutonowego o obronnym zastosowaniu czołgów i spadochroniarzy to pozwolę sobie odpuścić. To jest jakiś bełkot…. Kolega nadal mentalnie służy w LWP? Wtedy nawet desant w okolicach cieśnin duńskich był uważany za manewr obronny, ćwiczony zapamiętale w najbardziej miłującym pokój bloku miltarnym w okolicy. Oni faktycznie nikogo nie atakowali tylko nieśli bratnią pomoc na ten przykład.

                      Historie z NATO to są już czasy taktycznej broni atomowej. W starciu z NATO ruscy mieli wszelkie szanse, tylko później pewnie kontynent by się nie nadawał do zamieszkania.

                      Ty jesteś z Suworowem „nieco” do tyłu bo, analizy ofensywnej doktryny sowieckiej z lat 40-tych prowadzili historycy rosyjscy na podstawie dokumentów, które zostały odtajnione w latach 90-tych gdzieś tak za Jelcyna. I to są fakty, tyle żę uparłeś się nie przyjmować ich do wiadomości. Twój problem, one nie znikną.
                      Coś ci tam już o tym pisałem wcześniej, musisz nadrobić braki.

                      Z bilansu Barbarossy wynika, że szlag trafił ogromne siły skoncentrowane w zachodnich okręgach wojskowych (5-6 milionów żołnierzy, masa nowoczesnego sprzętu – wszystko to są liczby wielokrotnie przewyższające stany Wehrmachtu). Nikt nie twierdzi, że Niemcy ubiegli ruskich o pół godziny, są dokumenty na daty ataku w różnych etapach przygotowań i w różnych wariantach gdzieś tak od wiosny do jesieni 1940. To są fakty. Dlatego nie wszystko szlag trafił w pasie przygranicznym w ciągu 2-3 dni ale rozciągnęło się to w czasie. Zresztą charakterystyczne są straty w sprzęcie, zwłaszcza w lotnictwie, tu faktycznie błyskawicznie potracono więcej samolotów niż Luftwaffe miała w ogóle na stanie. Skąd taki bilans? Kto koncentruje samoloty na lotniskach blisko granicy planując podobno tylko obronę?
                      Jakbyś miał ochotę grymasić, że to też dane ssane z palca to uprzedzę, że to źródła radzieckie… ;). Raporty o stanach jednostek konkretnie.

                      Jeden z takich dowodów bezpośrednich zacytowałem ci poprzednio. Niejaki Timoszenko, marszałek, się pod tym podpisał. No ale plutonowy wie lepiej… ;). Zresztą to zdaje się dewiza fizyków-teoetyków, jeśli fakty są przeciw teorii, tym gorzej… dla faktów ;).

                      Odpuść już tego Suworowa, tym tematem zajmowało się po nim wielu historyków o czy nie masz, najwidoczniej, pojęcia.

                      Faktyczna polityka rasistowska Hitlera (nie mylić z wcześniejszym rasistowskim pustosłowiem w takim mein kampf) była konsekwencją klęski naszej polityki i tego, że się kompletnie pozbawiliśmy znaczenia i wpływu na bieg wydarzeń.

                      Strasznie straszna ta strona internetowa musiała być, albo to ugrupowanie musiało wydać ci się atrakcyjne bo zacząłeś pisać o „wspólnej wyprawie na ruskich” jakby to była propozycja wzięcia co najmniej udziału w wykuwaniu lebensraumu od reichskommissariat ukraine aż po władywostok a nie jak to co przytomniejsi Polacy proponowali sposobu prowadzenia doraźnej polityki w skrajnie niekorzystnych warunkach. No ale to jest w końcu odwieczna polska szkoła prowadzenia „polityki”: wszystko albo nic….

                    • baron13

                      @:PK Wiesz jaką masz zasadniczą przewagę nademną? Jak wynika, z tego co piszesz, nie znasz historii, nie przejmujesz się logiką, a wojsko widziałeś przez płot koszar :-) Była taka anegdota o zajadłej polemice dwu znanych krytyków z okresu Młodej Polski, która jeden miał rozegrać publicznie prostym stwierdzeniem „ale ja mam nad panem tę przewagę, że nigdy nie czytałem tej książki”. No i mniej więcej tak dyskutujemy. No więc na ten przykład plutonem nie dowodzi plutonowy :-) A ja dość długi okres czasu byłem po d-cy baterii czy kolega wie, jakiemu pododziałowi bateria odpowiada w piechocie? Otóż zauważyłem, że starannie pominąłeś pytania choćby o to jak wygląda wyonanie komendy „padnij” w taktyce pojedynczego żołnierza. Jest pewien szczegół, który pewnie można wygrzebać w internecie, a który mówi bardzo wiele o idei szkolenia i bardzo dobrze wiąże się z tą teorią wyszkolenia jedynie do ataku. Ani pojedynczego żołnierza nie da się wyszkolić „do ataku”, ani nie da się zaplanować działania nawet tej nieszczęsnej baterii (czego może być bateria?) jedynie do obrony. No bo pytanie kolejne, od czego zaczyna się szkolenie obsługi wszelkiej maści dział? A, tak na marginesie, to byliśmy niemal „grupą rekonstrukcyjną” w tej armii bo mój sprzęt był „wzór 43”. Tylko kałachy zamiast pepesz :-)
                      Starannie pominęliśmy odpowiedź na pytanie: co się mogło stać z setkami tysięcy map, rozkazów, z naocznymi świadkami, których by Niemcy mogli przepytać, a których powinno być, skoro armia liczyła naprawdę około 2,5 miliona ludzi, to miliony?
                      Dlaczego to Niemcy mieli by przegapić postępującą mobilizację i koncentrację wojsk prowadząc cały czas bardzo skuteczne lotnicze rozpoznanie? Już w dniu ataku powinni się wydzierać na wszystkie strony, że zostali zmuszeni, pokazywać lotnicze zdjęcia. Niczego takiego nie było. A te dokumenty, o których piszesz, to czemu nie wspomina się o nich na historycznych forach, czemu gdy pisze się o tym planie Burza, to jednocześnie jest od razu informacja, że może był, może nie?
                      Był czy nie, fakty mówią prostą rzecz: nikt nie kiwnął palcem w bucie, by jakikolwiek atak na III Rzeszę przygotować. Nie nie było koncentracji lotnictwa. Rosjanie mieli gdzieś od 81 tysięcy do 22 tysięcy samolotów. Pierwszego dnia zniszczono ich 1811, prawie wyłącznie na lotniskach. Dlaczego? bardzo dobrze wiadomo, ponieważ te rzekomo zmobilizowane do ataku samoloty nie były zamaskowane czy nawet rozśrodkowane. Stały wedle wojskowej zasady „jak nas… ale rządek, też porządek”.
                      Ciekawe są te odtajnione raporty za Jelcyna, nie wiem naprawdę kiedy, nie jestem ani trochę pasjonatem starych karabinów, więc nie śledziłem, w kwestii gotowości owych ogromiastych wojsk pancernych. Tak po prawdzie 70% czołgów niesprawnych. Za Wikipedią :-) Jak na standardy Ludowego Wojska Polskiego, taki raport mógłby oznaczać, że gotowość bojową ma kilka procent sprzętu. Ponieważ nagminnie naciągano i byle samochód dało się wyciągnąć traktorem z garażu, uchodził za sprawny. Podobno u ruskich było jeszcze gorzej :-)
                      A co było przyczyną katastrofy sowieckiego lotnictwa? Prócz totalnego zaskoczenia, fatalne wyszkolenie, fatalna taktyka, i jeszcze generalnie, że samolotów było mnogo, ale stareńkich. Jak się przyjrzeć, niestety, nie ma śladu wielkiej koncentracji, owszem jest dobrze udokumentowana atmosfera pikniku.

                      Można jeszcze dodać, że owszem Rosjanie brali pod uwagę konflikt z III Rzeszą i Żukow przygotowywał jakieś plany, owszem przeprowadzono gry wojenne i ustalono jakiś plan kontruderzenia. Jak mi się zdaje, wszelkie dokumenty mające świadczyć o wielkiej ofensywie dotyczą właśnie tego planu. Tyle, że nie ma śladu, by Sowieci w jakikolwiek sposób zaczęli go realizować.

                      Powtarzam: wielka koncentracja wojska musiała by zostać po pierwsze wykryta przez rozpoznanie lotnicze. Jakby atak miał nastąpić w jakimś realnym czasie, to choćby te nieszczęsne samoloty nie mogły stać na lotniskach jak do defilady. A skoro tak stały, to znaczy, że były przygotowania do defilady, a nie inwazji.

                      Otóż, powiedziałem, jak dla mnie tematem nie jest kto wszczął tragedię na wschodzie, ale ignorowanie faktów. Te opowieści o dobrych stosunkach polsko-niemieckich pochodzą dziś głównie z publikacji nieszczęsnego Zychowicza. Wyobraź sobie, że mnie od podstawówki uczono prawie tego samego. Z drobną poprawką. Polacy chcieli sobie jakoś ułożyć stosunki z agresywnym sąsiadem i te próby trwały do momentu, gdy stało się jasne, że żadnego interesu nie ma. Oraz z pełna świadomością, że to cały czas jedynie dyplomatyczny teatr, a naprawdę jest tragicznie. A czemuż to tak usilnie walczył polski wywiad z Enigmą?

                      Pomijasz starannie milczeniem to, co napisałem kilka razy, że nie było żadnej poważnej propozycji ze strony Hitlera. Dlaczego polskie wojsko w momencie gdyby Wermacht wszedł na terytorium Polski zostało rozbrojone? Bo po to Wermacht miał wejść :-) Nie do walki z wielokrotnie silniejszym przeciwnikiem. Trzeba być skrajnie naiwnym, by wierzyć, że Hitler chciał się wyprawić na ruskich, bo po pierwsze aby to im cokolwiek dało, to najpierw musiał im z drogi zniknąć Polska, po drugie a może po pierwsze jak by nie kalkulował finałem awantury jest zdobycie Berlina.

                      Każdy normalny człowiek stuknie się w głowę, że jak się składa taką propozycję, która nie ma szans na realizację, to chodzi o coś innego. Chodziło o pozbycie się Polski przed uderzeniem na Francję.

                      „Drobne” po trzecie. Stosunki Hitlera z ZSRR były przynajmniej dobre jeśli tak określimy układanie się w sprawie rozbioru Polski.

                      Czwarte: któ wie czy nie najważniejsze. Jesteśmy Untermensch. Wiele razy sam to pisałem, że Hitler najpierw wytępił u siebie komunistów. Rzecz w tym, że byli to jego przeciwnicy polityczni. Nienawiść na swój sposób była racjonalna, wcześnie bojówki komunistów lały bojówki NSDAP. W sumie było to towarzystwo rządzące się tymi samymi zasadami i Stalin nie kiwnął palcem w obronie niemieckich towarzyszy. Doskonale rozumiał Hitlera, bo u siebie robił to samo i znakomicie się ze sobą dogadali.

                      A my byliśmy w hitlerowskiej systematyce małe oczko wyżej od Żydów. Rojenie sobie, że takim robactwem wielcy panowie III Rzeszy będą się naprawdę układać świadczy jedynie o naiwności młodej myszy śliniącej się na widok serka na haczyku. Robactwo należało wytępić. Nie miało znaczenia, czy ci ludzi mogli się okazać przydatni. Tak wytępiono profesorów UJ.

                      Do czego się przydają naukowcy? Słyszałeś o urządzeniu pod nazwą magnetron? Ano było tak, że Niemcy wchodzili w II wojnę światową z prawie absolutną przewagą w technice radarowej. O ile pamiętam sprzedawali wersję komercyjną urządzenia pod nazwą seetakt. Rzecz w tym, że żadne inne państwo nie miało tak dopracowanych konstrukcji. Anglicy coś tam klecili w popłochu i zrobili coś takiego, że Niemcy nie wierzyli, że to może być radar, dopóki się na własnej skórze nie przekonali. Aliści mieszkańcy Wysp wiedzieli, że to parodia. Jak zaczęła się wojna to zaczęli ostro pracować. Chodziło o możliwość wytworzenia fal elektromagnetycznych o możliwie najmniejszej długości. Czyli największej częstotliwości. Technika lampowa ma naturalne fizyczne ograniczenia w okolicy 500 MHz. Można dojechać nawet do 1000 MHz ale te urządzenia kulawo chodzą. Trzeba było wymyślić coś całkiem innego.

                      Piszę się, że magnetron został zbudowany przez Johna Randalla i Harrego Boota. Nieprawda. Pierwszy powstał w USA w 1920 r. zbudowany przez Alberta Hulla. Otóż po zbudowaniu tego „właściwego” magnetronu wnękowego przez Randalla , Niemcy już się nie pozbierali z techniką radarową do końca wojny. Długo nie mieli pojęcia co się w ogóle dzieje, np U-Booty dostawały bzdurne instrukcje jak unikać wykrycia, min wyłączali odbiorniki sygnałów radaru, bo wymyślili, że to ich zdradza.

                      A Polacy, dla mnie słynny Groszkowski i także słynny Ryżko Udoskonalali pierwsze konstrukcje magnetronu. No to na wejście Hitlerowcy pokazali polskim uczonym, że nawet gdyby chcieli współpracować, to współpraca, a owszem, ale w komorze gazowej.
                      Są o wiele mocniejsze przykłady. Lise Meitner. Pani, fizyk teoretyk. „W USA w 1946 tygodnik Time okrzyknął Meitner „matką bomby atomowej” – za Wikipedią. Szczegół. Pani była ochrzczoną protestantką, aliści w okolicy roku 1938 musiała wiać z Austrii. Znalazła się zapewne ku swemu zdziwieniu Żydówką. Swoją najważniejszą pracę „Disintegration of Uranium by Neutrons: A New Type of Nuclear Reaction („Nature”, 143, s. 239–240)” opublikowała już na emigracji bodaj w Danii. Kolejny delikwent ” Fryderyk Wilhelm Straßmann (ur. 22 lutego 1902 w Boppard, zm. 22 kwietnia 1980 w Moguncji) – niemiecki chemik, który razem z Otto Hahnem i Lise Meitner w roku 1938 odkrył rozszczepienie jądra uranu. Straßmann jest jedynym niemieckim chemikiem uhonorowanym przez instytut Jad Waszem własnym drzewem w Alei Sprawiedliwych w Muzeum Pamięci Holocaustu w Jerozolimie.”
                      Straßman miał kumpla Żyda i przechowywał go u siebie. Jego szef Otto Hahn zatrudnił go po tym jak Straßmann oficjalnie podpadł hitlerowcom. Obaj byli antynazistami. Gustav Ludwig Hertz wówczas (III Rzesza) prawdopodobnie najlepszy na świecie spec od separacji izotopów został żydem drugiego rodzaju i tak hitlerowcy zabezpieczyli sobie katastrofę w próbie zbudowania bomby atomowej.
                      Co chcę wytłumaczyć? Że rasizm jest rodzajem szaleństwa. Hitlerowcy nie przerwali mordowania Żydów, gdy rozpaczliwie potrzebowali siły roboczej, pod koniec szaleństwem było angażowanie jakichkolwiek oddziałów do pilnowania obozów, zajmowanie torów przez transporty, gdy wszystko należało kierować na wojnę i dla wojny, ale mordowali dalej. Wiesz dlaczego nie układa się z wariatami? Nie dla tego, że to nie ładne, panie boziu broń „nie honorowe”. To nie ma sensu, bo wariat sam sobie robi krzywdę. Problem w tym że Hitler bardzo pracowicie przygotował grunt pod własną klęskę i kiedykolwiek pojawiała się szansa na poprawienie sytuacji, zawsze zadbał, zeby ją zaprzepaścić.
                      Właśni chodziło o to, żeby nie związać się z kimś, kto w końcu dojdzie do wniosku, że może pójść na ZSRR. Albowiem to oznaczało katastrofę. A już w 1939 roku widać było doskonale, że III Rzesza to małpa z brzytwą ręce, którą trzeba jak najszybciej odstrzelić. Sobie już narobiła szkód, zabiera się za innych.
                      Jeden kraj się wycwaniaczył ze stratami z II wojny światowej, to właśnie ta nieszczęsna wiele razy przywoływana Finlandia. Tyle, że Finlandia nie leży na nizinie (Pradolinie) Waszawsko-Berlińskiej, a Finowie nie są Słowianami, nie są najgorszą odmianą teh rasy, czyli Polakami, z natury skłonnymi do alkoholizmu, złodziejstwa, zwykle zawszonymi i zarażonymi tyfusem. Komuś się jeszcze udało? Węgrom? Włochom? Francuzom?
                      Miałem ubaw czytając „Opcję Niemiecką” Zychowicza, bo tenże nie chciał za bardzo nafantazjować. Starał się człowiek udowodnić, że należało się wycwaniaczać, tyle, że jak pozbierał do kupy historyczne fakty, to wyszło mniej więcej coś takiego, że gdyby Hitler chciał z nami paktować, to może i coś by się udało. Sęk w tym, że oferta była zawsze „do gazu, albo do gazu”. No i jak sam ubolewa, przez głupotę Hitlera pieron w rabarbar.
                      A z tym laniem ruskich, to nie wiem czy sobie zdajesz sprawę, dlaczego Piłsudski nie poszedł na „dorżnięcie czerwonych” które mu proponowali bodaj Anglicy? Dlaczego porzucono tzw linię Dmowskiego do wyznaczenia granic? Otóż Piłsudski dobrze wiedział, że upadek Sowietów i powstanie „Białej Rosji”, przychylnej Zachodowi oznacza koniec potrzeby istnienia Polski dla stabilizacji Europy. Jest zupełnie inną sprawą to na ile można bylo „dorżnąć czerwonych” i czy było to realne. Istotne jest to, że i przez II wojną i dziś Polska ma przychylność Zachodu jako owa mina przeciwczołgowa, zaś „dorżnięcie” nie było nam do niczego potrzebne. Polska nie potrzebowała ani nowych zdobyczy terytorialnych, ani tym bardziej jakiegoś „rozjeżdżania” czerwonych, tylko względnej stabilności na granicy. Bo po hipotetycznym rozbiciu sowietów, trzeba by gigantyczny kraj jakoś ustabilizować. Bardzo mi przykro, nienawiść do komunizmu, owszem, jako dyplomatyczna poza. Przyszło co do czego, to z „Sowietami nie walczyć”.
                      „Te rewelacje plutonowego o obronnym zastosowaniu czołgów i spadochroniarzy to pozwolę sobie odpuścić. To jest jakiś bełkot…. Kolega nadal mentalnie służy w LWP? Wtedy nawet desant w okolicach cieśnin duńskich był uważany za manewr obronny, ćwiczony zapamiętale w najbardziej miłującym pokój bloku militarnym w okolicy. Oni faktycznie nikogo nie atakowali tylko nieśli bratnią pomoc na ten przykład.”
                      Tiaaa. A prawiłeś mi o zimnej kalkulacji, w kontekście, że się własnych obywateli pochodzenia żydowskiego opłaca poświęcić, o tym romantyzmie itd. Ja się zapytam, czy jak zrzucę brygadę spadochronową na tyły nacierającego enpla, następnie wjadę tam czołgami i odetnę od zaopatrzenia, to poskutkuje? Byle czołgów było dość dużo ;-)
                      „To, że mieliśmy jakieś realne sojusze i układy polityczne na Zachodzie jest mrzonką i głównie naszym „chciejstwem”.” Takim samym chciejstwem są pomysły, że Hitler chciał się znami dogadać. A owszem, przez okienko komory gazowej.
                      „Nie wiem skąd ci się uroiła wojna z ZSRS w 1939? ” A jeśli rozmawiamy o jakimś sojuszu z Hitlerem i wspólnej akcji wojska polskiego i Wermachtu, to w każdym razie w okolicznościach z 1939 roku. Masz jakiś inny pomysł?
                      „Pewnie, że najlepiej było spacyfikować Hitlera w 1933 i defilować w Berlinie po Unter den Linden, ale Zachód naszej propozycji nie przyjął. Co nam pozostało? Według ciebie, to już tylko z honorem lec…, a to jest tischnerowski trzeci rodzaj prawdy.” Gdzieś napisałem o leżeniu? :-) Widzisz, to taki standardowy sposób prowadzenia dyskusji, że się ostro polemizuje z pogladami, których nikt nie wygłosił.
                      A owszem do 1939 roku było bardzo wiele do zrobienia. Że nasz kochane władze sanacyjne nie robiły nic, to osobna sprawa, co widać po datach zawarcia porozumień z Francją i Anglią. Ale już w okolicy 1933 roku należało ostro chodzić wkoło problemu. Dyplomaci mogli, po pierwsze poprawiać stosunki z naszymi sąsiadami. Po drugie próbować zawrzeć sojusz z Czechosłowacją, może jeszcze udało by się kogoś naciągnąć. Był czas na zakupy sprzętu, modernizację armi i wywalenie z niej leśmych dziadków. Tylko, że dziadki jak mi się zdaje wywaliły min Sikorskiego. Ktoś powinien przeczytać ze zrozumieniem Achtung – Panzer! Heinza Guderiana. Można było pomyśleć o wyposażeniu wojska w sprzęt łączności i walki elektronicznej. W wojnie roku 1920 byliśmy pionierami w tej dzidzinie, a mieliśmy dobrych ludzi. Ów Groszkowski długo na świecie był guru od uzyskiwania próżni i lamp elektronowych. Na tranzystory były póki co, jedynie patenty :-) Nic o leżeniu, ani honorach. Powody klęski, osamotnienie, fatalne stosunki z państwami z którymi powinniśmy nawiązać sojusze, fatalna polityka wewnętrzna, opozycja w pudle, a na świecie opinia państwa pół-faszystowskiego. No i propaganda mocarstwowości, tak skuteczna, że ludzie po kilkjudzisięciu latach wierzą, że Hitler nas, z szabelkami, na wspaniałych kawaleryjskich koniach, bardzo potrzebował, a profesorów UJ wywiózł, tylko dlatego, że nam te konie popadały. Nieprawdaż?
                      A tak na marginesie, czy sądzono zbrodniarzy wojennych np we Francji? A owszem, przy okazji rozwalono mnóstwo niewinnych ludzi. Od tego zaczęła działalność jakakolwiek władza w Paryżu. Węgrów czy Estończyków to Centrum Szymona Wiesenthala tropi po dziś dzień.

                    • PK

                      Widzisz, problem z tobą polega na tym, że z faktów to ty pamiętasz tyle co wykładano w szkole w czasach słusznie minionych, podparłeś to swoją karierą plutonowego LWP i uznałeś, że historycy to ci mogą teraz, tego… kałacha czyścić. ;). Wszystko inne wydaje ci się nielogiczne.

                      No, ale jak ci się wydaje, że ZSRS nigdy nie zaatakował żadnego państwa…. To w zasadzie tu powinniśmy zakończyć.

                      Rozmawiamy (chociaż z mojej strony to jest raczej edukacja, prowadzenie kursu „historia dla opornych”) o historii drugiej wojny z przyległościami i dlatego dywagacje o komendzie „padnij” i innych duperelach pozwoliłem sobie pominąc jako nieistotne dla sprawy.

                      A propos rozkazów, to właśnie starannie pominąłeś to co ci zacytowałem o planach operacyjnych Armii Czerwonej z roku 1940 sygnowane przez niejakiego Timoszenkę, marszałka zresztą. To jeden z wielu materialnych dowodów (można jeszcze wziąć, na ten przykład, pierwsze z brzegu wspomnienia Żukowa), z samego, że tak powiem oka cyklonu. Jakoś uporczywie materialnych dowodów udaje ci się nie zauważać, rojąc sobie dalej beztrosko, że przecież każdy z paromilionowej rzeczy prostych sołdatów powinien dokładnie wiedzieć dlaczego jego jednostkę dyslokują tu a nie gdzie indziej. I w ogóle powinien mieć szeroką i szczegółową wiedzę o sytuacji i planach na Kremlu a także jak front długi i szeroki, pisząc o tym szczegółowe epistoły do rodziny, które przecież powinny się zachować w hurtowych ilościach. Tak to sobie wyobrażasz, nie?

                      Nie bardzo też potrafię znaleźć logikę, w wywodzie, że Niemcom potrzebne było wtedy jakieś propagandowe uzasadnienie ich ataku na Rosję. Byli u szczytu potęgi, cała Europa pod butem, przed kim mieliby się usprawiedliwiać? Kogo przekonywać? Zaatakowali bo chcieli, i tyle.

                      Nie nie było koncentracji, tylko w pierwszych dniach stracili samolotów więcej niż miała czynnych cała Luftwaffe. Jak wiadomo samoloty trzyma się na pierwszej linii w celach obronnych. Podobnie było z ruskimi korpusami zmechanizowanymi, co prawda tu potrwało to trochę dłużej, straty liczone w tysiącach sztuk maszyn, wielokrotnie przekraczające stany niemieckich dywizji pancernych. Ilu tam między tymi stosami sprzętu stało sołdatów pisałem wcześniej. Dowodził tym tłumem na przykład niejaki Żukow, jeden z nielicznych oficerów z doświadczeniem w ofensywnych operacjach znad Chałchyn Goł, wyznaczony na szefa najsilniejszego okręgu kijowskiego, który „przypadkowo” rok wcześniej brał udział w grach wojennych, które odtwarzały warunki działań „obronnych” w takich rejonach jak Kraków i Królewiec. To nie są przygotowania do ataku, to takie jaja tylko były… ;)

                      Aha, no tak, cały ten sprzęt, był „niesprawny”, fakt zapomniałem. Zresztą jakie szanse miały takie złomy jak T-34 i KW-1 z uzbrojonymi po zęby PzII i PzIII? No żadnych przecież. Z samolotami podobnie. Ehhh, powtarzasz utarte, propagandowe usprawiedliwienia ruskich dlaczego zebrali taki łomot, oficjalną linię hisotrii po rusku. Faktycznie, dobrze ci to wbili do głowy, spocznij plutonowy ;). Cały czas ci mówię, że wiedzę o przedmiocie sprawy to ty masz ciut zwietrzałą…

                      Cały czas powtarzasz, że coś ci się zdaje, nie śledziłeś, nie znalazłeś na forum, nie znasz się, zarobiony byłeś. Tu jest sedno problemu z twoimi wynurzeniami.

                      O stosunkach polsko-niemieckich z interesującego nas okresu są też opracowania historyków niemieckich. Pisałem ci o tym, powtarzać w kółko mi się nie chce. Sięgnij, zapoznaj się, możemy wrócić wtedy do tematu.

                      Któremu z sojuszników Niemcy na początku wojny rozbroili armię? Konkretne przykłady poproszę…
                      To byłby chyba pierwszy w historii taki przypadek postępowania z sojusznikiem, którego się potrzebuje. Naprawdę nie masz świadomości, że bredzisz?

                      Oczywiście, że celem Hitlera był podbój Wschodu (tego też nie wiesz?) i zniszczenie komunizmu jako totalitaryzmu mu wrogiego i konkurencyjnego. Wiadomo, że najpierw trzeba było coś zrobić z Polską, niekoniecznie drogą fizycznej eliminacji, która była ryzykowna, czasochłonna i powodująca straty. Lepiej było mieć kilkadziesiąt dywizji po swojej stronie. Dlatego w 1937 Niemcy proponują nam przystąpienie do paktu antykominternowskiego, który był wymierzony w ZSRS rzecz jasna. Inicjatywa wychodzi ze strony Niemiec. Więc przestań z łaski swojej pieprzyć, że Hitler nie chciał się wyprawiać na ruskich i że nie widział w nas w tym temacie naturalnych sojuszników.

                      W ten sposób neutralizował nas też jako sojusznika Francji. W latach 30 nie było jeszcze nawet planów Holokaustu, a co dopiero eksterminacji nas. To jeszcze nie ta skala i nie ten rozmach. Tobie zaś się wydaje, że jak w 1942-43 wydarzyło się to co się wydarzyło, to było to planowane i klepnięte bez żadnej możliwości zmian od 1919. Co najmniej.

                      A propos tego co się działo między nami, Niemcami i ruskimi tuż przed samą wojną:
                      – styczeń 1939 – Ribbentrop przyjeżdża z oficjalną wizytą, cały szereg układów i propozycji (z możliwością wspólnych działań zbrojnych przeciwko ZSRS włącznie),
                      – kwiecień 1939 – zawieramy układ z Wielką Brytanią, Niemcy dostają piany na pysku,
                      – sierpień 1939 – układ Ribbentrop-Mołotow.
                      Ogarniasz związki przyczynowo-skutkowe w tym łańcuchu decyzji i wydarzeń?

                      Z tym robactwem i untermenschami to ci się propaganda goebelsa na mózg rzuciła…. Musieli nas spacyfikować to propaganda przestawia nas jako nie wiadomo co. Standardowe zagrywki.

                      Z Żydami i naukowcami pochodzenia żydowskiego to oczywista oczywistość, zaślepienie ideologiczne nikomu na dobre nie wychodzi.

                      Wiesz dlaczego właśnie układa się z wariatami? Żeby odwrócić jego uwagę, zwłaszcza jak zaczyna ci manipulować brzytwą przy grdyce. Po to, żeby mu walnąć krzesłem jak się odwróci. Bo jak będziesz czekał aż sam sobie zrobi krzywdę to ci wcześniej łeb urżnie. Każdy negocjator policyjny ci to powie.

                      Komu się udało? Z naszego regionu: Węgrom, Rumunom, Bułgarom, Słowakom. Poza tym Finom, oczywiście Włochom, Francuzom też, praktycznie wszystkim z wyjątkiem frajerów znad Wisły zachłystujących się tanimi mowami o honorze. Za to procentowo większe straty w populacji to chyba tylko ruscy dali radę ponieść.

                      Po 1939 i naszych wojennych osiągnięciach, Niemcy mieli już wolne ręce. Po co mieliby się z nami układać? Co mogli w ten sposób osiągnąć? Nasz czas skutecznie minął… Roztrwoniliśmy wszystkie atuty.

                      Czy dorżnięcie czerwonych przez Piłsudskiego było możliwe? Pewnie było, zresztą wcześniej były nawet jeszcze lepsze ku temu okazje. Niestety rozpaczliwie niedocenił Sowietów. Zresztą nie on jeden wtedy.

                      Nawet jakby powstała tam jakaś „biała” rosja to przy takiej bidzie z nędzą jaka tam była jeszcze długo by się nie podnieśli. Tam nie było żadnych „nowych zdobyczy” bo w Rydze oddawaliśmy im nasze własne ziemie, a rozjechanie czerwonych było w interesie wszystkich ludzi. Wiem, że wtedy nie byłoby LWP i kariera plutonowego byłaby zagrożona, no ale coś za coś… ;).

                      To nieszczęsne „z sowietami nie walczyć” to jest żałosne ukoronowanie tego całego burdelu jaki zorganizował nieszczęsny Rydz a nie żaden plan polityczny. My na wschodzie żadnego planu nie mieliśmy. Zresztą na zachodzie też niespecjalnie.

                      Z tym zrzucaniem i wjeżdżaniem to trzeba by zapytać Monty’ego on tam zastosował właśnie taki manewr obronny przed korpusem pancernym SS. Wyszło do dupy, ale to podobno przez tych Polaków…. ;). Mam nadzieję, że wiesz o czym mowa, bo z tobą to nic nie wiadomo.

                      My jako sojusznik potrzebni byliśmy na wschodzie ale nic nie stało na przeszkodzie żeby Niemcy zaatakowały Francję już w 1939. Tego się zresztą Zachód bał i rozpaczliwie próbował nas wypchnąć na pierwszą linię. My stoimy z bronią u nogi, Francja dostaje baty, ruszamy z Adolfem na wschód. Oczywiście to wariant pesymistyczny. Adolf mógł we Francji ugrzęznąć na dłużej i wtedy nasze akcje rosną. To były te właśnie możliwości, które mogliśmy ugrać, zamiast wystawiać się na strzał licząc po polsku na nie wiadomo co…

                      Z tą modernizacją armii w latach trzydziestych to prawda, tylko, że potrzeby były wielki a kołderka króciutka. Mieliśmy trochę doskonałych projektów broni tylko brakło czasu i funduszy. Za mali byliśmy, chociaż i tak sporo zrobiono. Łączność leżała, czołgów mało, samoloty stare. Po staremu tylko żołnierz doskonały ;)

                      No widzisz, na koniec przyznałeś mi rację, że mieliśmy „fatalne stosunki z państwami, z którymi powinniśmy nawiązać sojusze” ;).

                      To nie jest żadna propaganda mocarstwowości tylko chłodna kalkulacja, kilkadziesiąt dywizji doskonałej piechoty (a nie żadnych brzęczących ułanów) na froncie wschodnim mogło przeważyć szalę w początkowym okresie wojny. To była nasza karta przetargowa i Niemcy to doskonale wiedzieli.

                      A z wojenną historią Francuzów i tak zwanym sumieniem świata to zdaje się, że to oni sami grzecznie zapakowali Adolfowi swoich Żydów do podstawionych transportów w wiadome miejsca co obecnie nie przeszkadza w tym, że pamięta się głównie francuską Resistance oraz „polskie obozy śmierci”.

                      To tak pod rozwagę co się komu opłaca i jak świat kalkuluje.

                    • baron13

                      „A propos rozkazów, to właśnie starannie pominąłeś to co ci zacytowałem o planach operacyjnych Armii Czerwonej z roku 1940 sygnowane przez niejakiego Timoszenkę, marszałka zresztą. To jeden z wielu materialnych dowodów (można jeszcze wziąć, ” A wiesz dlaczego pominąłem? Bo to jest materiał typowy dla teorii budowy spodków w Ludwikowicach Kłodzkich. Niczego nie dowodzi poza tym, że były jakieś prace studyjne, które sztaby prowadzą ciągle. Potrzebny jest dowód, że była koncentracja wojsk w celu inwazji. ” Jakoś uporczywie materialnych dowodów udaje ci się nie zauważać, rojąc sobie dalej beztrosko, że przecież każdy z paromilionowej rzeczy prostych sołdatów powinien dokładnie wiedzieć dlaczego jego jednostkę dyslokują tu a nie gdzie indziej. ” Jak napisałem: masz tę przewagę, że wojsko widziałeś przez płot. Ja niestety jeszcze pi razy drzwi pamiętam co kto powinien wiedzieć, choćby po to, żeby trzymając w garści mapę nie zgubić się. I wiem dlaczego wojsko już na poziomie drużyny może się zgubić. Dlatego wiem, że gdby jakaś inwazja była już na tym etapie, że wojsko zajmuje pozycje wyjściowe, to tych dokumentów bez przesady musiało by być milion.
                      „Nie bardzo też potrafię znaleźć logikę, w wywodzie, że Niemcom potrzebne było wtedy jakieś propagandowe uzasadnienie ich ataku na Rosję. Byli u szczytu potęgi, cała Europa pod butem, przed kim mieliby się usprawiedliwiać? Kogo przekonywać? Zaatakowali bo chcieli, i tyle.” A ja rozumiem :-) Powód dokładnie taki sam jak w Katyniu. Po kiego grzyba robić sobie kłopot, zapraszać międzynarodowe komisje itd? Po to, że propaganda jest niezwykle silnym narzędziem. Ktoś zacznie wątpić w sens tego, że jego syn walczy na froncie, w domu jest drugi, zamiast pójść do wojska zacznie kombinować z jakimiś chorobami. Podobnie wojak na froncie dojdzie do wniosku, że zrobił z siebie mięso armatnie, ato już skutkuje tym, że zamiast bohatersko szrżować w ataku będzie chronił swoją d… To się nazywa morale. Doskonały przykład, to opowieści o tym naszym dywizjonie 303. Zbulwersowany Anglik opowiadał, że oni wylatywali na patrol i modlili się, żeby nie spotkać Niemców. Jak widzieli ich poza swoim rejonem (dozorem?) to nie ruszali ich. Polacy natomiast jak zobaczyli Niemca to nie tylko natychmiast lecieli na niego. Chcieli jeszcze jak się ów angielski pilot wyraził, pozabijać wszystkich na pokładzie samolotu. No i właśnie o to chodzi, żeby ani zaplecze ani wojsko nie miało wątpliwości. Ale może to za trudne? :-)
                      Powiadasz zaatakowali bo chcieli i tyle? Pojęcie o tym co się działo mniej więcej takie jak kolega wiele lat miał o prowadzeni samochodu. „kręcę kierownicą i tyle” . Jak się to skończyło? :-) Otóż „zaatakowali bo chcieli” miało epilog na sali sądowej. W Norymberdze. Kwestia „kto pierwszy” była na wagę sznura szubienicy. Gdyby Rosjanie zabierali się do ataku na Niemców, to obawiam się skutki wlokły by się do dziś.Łącznie z tym że III RP uznająca zobowiązania peerelu nie miała by nawet moralnego prawa do reparacji wojennych. Gdyby był choć cień dowodu na to, że winę za inwazję na ZSRR można zrzucić na sowietów, to Radio Wolna Europa miało by używanie do samego końca komuny. To jest takie jak odkrycie sprzęgła i biegów w samochodzie, że ma i miało znaczenie, nawet w trakcie II wojny światowej i nawet dla III Rzeszy, czy prowadzą wojnę sprawiedliwą czy niesprawiedliwą.
                      „Nie nie było koncentracji, tylko w pierwszych dniach stracili samolotów więcej niż miała czynnych cała Luftwaffe. Jak wiadomo samoloty trzyma się na pierwszej linii w celach obronnych. ” No tak, ale te samoloty nie stały na pierwszych liniach. Wpierwszym tygodniu Sowieci stracili ok 4000 z 18-22 tysięcy samolotów jakie mieli. A Amerykanie Pearl Harbor w ciągu jakiś 2 godzin połowę pancerników jakie mieli. I wjednym i w drugim wypadku wynika z tego tylko tyle, że dali się jedni i drudzy sromotnie zaskoczyć. „To nie są przygotowania do ataku, to takie jaja tylko były… ;)” Ano jaja z czytelnika. Można najwyżej dowodzić, że gdzieś tam kiedyś tam Sowieci planowali atak. W ramach studiów sztabowych :-) Powtórzę, gdyby było przygotowanie do inwazji, to najpierw wiedział by o tym niemiecki wywiad, było by mnóstwo zdjęć lotniczych. A potem z opowieści jeńców złożyło by się całość, było by milion papierów świadczących o tej operacji. Skoro nie wyciągniętotego natychmiast po rozpoczęciu ataku, to bajtki z mchu i paprotki. Bajtki, że raz Niemcy włożyli kupę roboty w kiepską w rezultacie inscenizację ataku na radiostację w Gliwicach, a za tym razem mechnęli sobie rączką. A co tam nam morale tym razem prawda? ;-) Jak mi się wydaje Joseph Goebbels uznał zapewne, że już za dużo Ruskim dowalił i postanowił, że tym razem odpuści, prawda?;-)
                      „Zresztą jakie szanse miały takie złomy jak T-34 i KW-1 z uzbrojonymi po zęby PzII i PzIII? No żadnych przecież. ” No to jakim cudem Niemcy dojechali do grudnia do tej pętli pod Chimkami, skąd widać było wieże Kremla?
                      Za Wikipedią „Ocena rozmiaru niesprawności waha się zależnie od źródeł. Według Ilji Drogowoza („Żeleznyj kułak RKKA”, Moskwa 1999) sprawność Armii Czerwonej 1 czerwca 1941 roku wynosiła 80,9%, w zachodniej części kraju. Natomiast opracowanie „Naczialnyj period Wielikoj Otczestwiennoj Wojny” (Moskwa/Woroszyłowska akademia Sztabu Generalnego 1989) wzmiankuje, że 15 czerwca 1941 29% ogółu czołgów starszych typów wymagało remontów kapitalnych, a dalsze 44% mniej poważnych remontów i napraw.” Czyli mając udokumentowane posiadanie złomu na stanie zabierali się za inwazję na Hitlera. Tym ciekawsze, że całe ruskie naczalstwo musiało pamietać łomot spuszczony przez Finów. Ależ oczywiście, T34 był świetną konstrukcją, na mnie zwłaszcza wrażenie robi rozruch na sprężone powietrze, KW1 o KW2 prawdopodobnie były o niebo lepsze od Tygrysów. Pod warunkiem, że były. I że to wszystko działało. T34 nie miały w większości radiostacji, w czołgach KW 1 i 2 sypały się skrzynie biegów, do tego udokumentowane dobrze przeszkolenie kierowców na poziomie 5-6 godzin jazdy bez żadnego wcześniejszego doświadczenia w prowadzeniu pojazdów. No i mamy hitlerowców pod Chimkami. Tak to działało w rzeczywistości.

                      „Któremu z sojuszników Niemcy na początku wojny rozbroili armię? Konkretne przykłady poproszę…” No widzisz, rzecz w tym, że nie znalazł się ani jeden idiota, który uwierzyłby Hitlerowi w sytuacji gdy był przeznaczony na przemiał. Ktoś tam czytał Mein Kampf i słuchał propagandy i kombinował w której rasowej katgorii się znalazł.
                      „To byłby chyba pierwszy w historii taki przypadek postępowania z sojusznikiem, którego się potrzebuje. Naprawdę nie masz świadomości, że bredzisz?” Nie ja mam świadomość, że Hitler nie potrzebował nas do niczego. Ponieważ nie był takim durniem, żeby w stanie świata i swej armii z 1939 przygotowywać wyprawę na Sowietów. Bo by potrzebował w najbardziej optymistycznym wariancie, w sytuacji gdy Krasnaja Armia mogła szybko osiągnąś liczebność ponad 5 milionów ( w dniu ataku na ZSRR 5 373 000) zgodnie ze starymi i dobrze wypróbowanymi regułami, jakieś 15 milionów żo;nmierzy, pewnie jakieś 60 tysięcy czołgów tak dobrych jak T34. A nie miał w 1941 r nawet pełnych 3 tysięcy.

                      „Dlatego w 1937 Niemcy proponują nam przystąpienie do paktu antykominternowskiego, który był wymierzony w ZSRS rzecz jasna. Inicjatywa wychodzi ze strony Niemiec. Więc przestań z łaski swojej pieprzyć, że Hitler nie chciał się wyprawiać na ruskich i że nie widział w nas w tym temacie naturalnych sojuszników.”

                      To są skutki, gdy nie chodzi się na lekcje historii, a zamiast tego czyta się różnych fantastów w rodzaju Zychowicza. Aby poważnie potraktować propozycje Hitlera, to Dodek musiałby pokazać na początek tak z 10 milionów ludzi pod bronią. Dodek miał speców od opowiadania różnych dyplomatycznych ściem. A trzeba było być mocno naiwnym, aby w to wierzyć. Wspólna wyprawa na Stalina? A serek na haczyku, to co jest, hę? Więc powiadam Ci jeszcze raz: przynęta na naiwne myszy. Oczywiście Dodek wiedział doskonale, że nikt w naszym MSZ-cie nie uwierzy, ale narobi zamieszania, wyrwie się jakiś zajadły patriota antybolszewik i będzie znim zajęcie. Widzisz, to klasyczne pytanie dla ucznia. Potrafisz odpowiedzieć jednym zdaniem „A dlaczego Polska nie przystąpiła do paktu antykominternowskiego?” Powiem Ci rzecz najważniejszą, nie tę na którą czeka belfer, ale tę przez którą Polska faktycznie ani myślała się układać. Bo ten pakt nie był antykominternowski. Sprawa najważniejsza, bierzesz nazwę za dobrę monetę. O co chodziło, to byś wiedział, gdybyś poczytał jakiś podręcznik historii. No, ale niestety, tam są rzeczy i nudne i trudne :-)
                      Bo polityka Hitlera nie była przeciw Stalinowi, on grał (niespodzianka?) na siebie. Może jednak ważne: jeśli pojawiały się w niej (polityce Hitlera) elementy misyjne, to on nigdy tego nie sformułował , tak jak to było w rzeczywistości. Na przykład nie powiedział nigdy, do ludu, że chce Żydów wymordować.
                      Tak jak w pakcie antykominternowskim nie chodziło o walkę z międzynarodówką komunistyczną, tak dęty był antykomunizm Hitlera, bo spokojnie zawarli pakt. Bo to były w gruncie rzeczy frakcje tej samej rewolucyjnej partii, a jak może pamietasz nikt się tak serdecznie nie wyżynał między sobą, jak komuniści. tak, że zarówno sztama między tymi dwoma panami, jak i wojna, były elementem tego samego szaleństwa.

                      „Komu się udało? Z naszego regionu: Węgrom, Rumunom, Bułgarom, Słowakom. Poza tym Finom, oczywiście Włochom, Francuzom też, praktycznie wszystkim z wyjątkiem frajerów znad Wisły zachłystujących się tanimi mowami o honorze. Za to procentowo większe straty w populacji to chyba tylko ruscy dali radę ponieść.”

                      Zarzucasz mi niewiedzę, a to sprawa poniekąd podstawowa. To Polska poniosła największe straty w stosunku do ludności w II wojnie światowej. Dziś być może mogą o sobie powiedzieć Białorusini, że ich bardziej przetrzebiono, ale ZSRR jako całość stracił procentowo mniej ludności od Polski. Powód? Byliśmy na liście Dodka. Nie było na niej żadnego z krajów które wymieniłeś. Węgry, Rumunia, Słowacja w wyniku wojny trafiły pod okupację ZSRR. Francuzi z wdzięczności rozwalili swój rząd kolaboracyjny, a Duce tak z wdzięczności zawisł do góry nogami, nie?

                      No i jeszcze co doznajomości historii, coś z czego mnie jeszcze w podstawówce odpytywali: ” Założeniami „Małego Planu” były działania realizowane już w trakcie wojny – w ramach podboju Europy Środkowo-Wschodniej, którego plany opracowywano jeszcze przed wojną począwszy od momentu zawarcia polsko-niemieckiego paktu o nieagresji z 1934. Najistotniejszym elementem „Małego Planu” był zamiar fizycznej likwidacji warstw przywódczych narodu polskiego, a następnie pozostałej części Polaków określanych jako „niebezpieczni”.

                      „Mały Plan” był w większości swoich założeń kontynuacją planów dotyczących Polski opracowywanych od połowy lat 30. – w maju 1939 w jednostce niemieckiego kontrwywiadu, Głównym Urzędzie SD Reichsfuhrera SS utworzono specjalną komórkę „Zentralstelle” II/P (Polen), zajmującą się sporządzaniem list osób przeznaczonych do ujęcia w Polsce, uznanych za potencjalne zagrożenie dla nazistowskich planów. Podobne listy sporządzała berlińska centrala tajnej policji Gestapo, ze szczególnym uwzględnieniem Polaków wrogo nastawionych do niemczyzny. Na podstawie obu tych list sporządzono ostatecznie „księgę gończą” tzw. Sonderfahndungsbuch Polen – zawierała ona w porządku alfabetycznym 61 000[16] nazwisk wybitnych Polaków (działaczy społecznych i politycznych, ludzi kultury, nauki i sztuki, uczestników powstania wielkopolskiego, aktywistów plebiscytowych na Mazurach, Warmii oraz Śląsku, członków Polskiego Związku Zachodniego i Związku Polaków w Niemczech). W początkowej fazie okupacji 90% nazwisk Polaków przeznaczonych do umieszczenia w obozach koncentracyjnych zostało wskazanych przez Niemców mieszkających w Polsce[17]. Także i znaczna część masowych mordów w roku 1939 na Polskiej inteligencji została dokonana przez bojówki niemieckiej mniejszości zgrupowane w organizacji Volksdeutscher Selbstschutz. Główne akcje realizowane były już od 1939:

                      Unternehmen „Tannenberg” – w okresie tzw. zarządu wojskowego, od 1 września 1939 do 25 października 1939 dokonano zagłady polskiej inteligencji z listy Sonderfahndungsbuch Polen, w sumie wymordowano 20 000 Polaków w 760 zbiorowych egzekucjach. […] ”

                      Jeszcze jakieś wątpliwości co do planów Dodka w stosunku do rasy niższej?

                    • baron13

                      Co pisze Maciej Rosalak w DoRzeczy:
                      „Działania te, dokładnie tak samo jak
                      Intelligenzaktion (jej początek upatru

                      je się także już we wrześniu) będąca
                      kontynuacją operacji „Tannenberg”
                      i wszelkich innych bestialstw z początku
                      wojny, miały źródło w planach najazdu
                      niemieckiego na Polskę, sporządzanych
                      już od 1934 r., a rozpoczętych od… pod

                      pisania z II RP deklaracji o 
                      niestosowaniu
                      przemocy.”
                      Rok 1934…

                    • PK

                      Aha, prace studyjne. Jasne. A koncentracja wojsk w zachodnich okręgach to był zlot miłośników samogonu.

                      Dokumenty właśnie istnieją, w dowolnej i nieograniczonej liczbie. Z najlepszych źródeł. Ruskich archiwów. Są też opracowania, oparte właśnie na nich. I to wyłącznie.

                      Trochę logiki. Ujawnienie Katynia było obliczone na wbicie klina między Zachód i Sowiety. A jakieś uzasadnienia agresji na Rosję jaką miały wartość? Dla kogo? Nie potrzebny był pretekst do agresji w stosunku do Austri, Czech, Polski, Holandii, Belgii, Danii, Norwegii, Francji i Anglii a tu nawet w stosunku do bolszewików jakieś ceregiele były potrzebne? Niemieckiemu żołnierzowi wystarczał befehl, a Europa to mogła sobie wtedy…, właściwie to co ona sobie wtedy mogła? Logiki trochę…

                      Dalej to jest jakiś bełkot, tak, że tego…

                      No jasne, że dali się zaskoczyć. Więcej nawet, dali się uprzedzić, bo stali tam a takiej ilości, że Wehrmacht zaliczył rekordowe zbiory sprzętu i siły żywej npla. Nikt nie neguje, że dali się zakoczyć bo o tym suche i ogólnie znane liczby świadczą. W tem dielo po co ich tam tyle stało…
                      Trochę się koledze rozmyło, o czym tu w ogóle jest mowa ;).

                      Jasne, Sowiety planowali atak w ramach jakiś tam studiów sztabowych. Czyli w zasadzie tak dla jaj. Dlatego tak rozbudowali armię, ze szczególnym uwzględnieniem formacji ofensywnych. I to w takim tempie, że podczas bezprecedensowej kolektywizacji i błyskawicznej industrializacji kraju praktycznie z poziomu zero, tak bezwzględnymi środkami, że im jakieś dziesięć milionów obywateli zmarło z głodu. No ale to takie szutki były…

                      Widzę, że mamy do czynienia z osobnikiem wymierającego gatunku do upadłego gotowego bronić tezy o pokojowej naturze Związku Radzieckiego, o największej na globie armii gotowej do takiej wojny o pokój, że kamień na kamieniu nie zostanie. Kolega liczy na honorowe mauzoleum na placu czerwonym w uznaniu zasług czy jak? ;)

                      Gliwice to był cyrk, który przeszedł bez echa. A morale Wehrmachtu w 1941 nie wymagało już żadnego masowania. Było topowe. To byli wtedy zwycięzcy Europy i zdobywcy świata. Komu i co mieliby udowadniać?

                      Sprawność 80% przy liczebnej przewadze oznaczała miażdżącą przewagę nad Wehrmachtem. Coś się cyferki popitoliły….
                      Nie znasz elementarnych faktów, dlatego porównujesz czołgi KW do Tygrysów. Sprawdź sobie najpierw kiedy Tygrysy weszły do służby. T-34 i KW były dla Niemców szokiem, niemiecka piechota nie miała tego czym fizycznie zwalczać. Mieli kupę szczęścia, że napotykali się na nie sami atakując i dyktując warunki starcia. W przeciwnym wypadku, ruskie korpusy zmechanizowane przeszłyby przez nich jak przez masło. Na wschodzie decydowało kto kogo zaskoczy, kto kogo uprzedzi.

                      No sam widzisz, znasz niby cyferki a udajesz, że nie rozumiesz. Ruscy byli przygotowani zmobilizować 15 milionów sołdatów z 60 tysiącami czołgów jak sam piszesz. Pytanie po co? Już prawie wpadłeś jakie mieli plany ale zaraz zaczynasz bredzić, że to dla obrony przed 3 tysiącami czołgów niemieckich…. Stare odruchy plutonowego, do końca stojącego na straży sojuszów… ;).

                      Nie, Dodek nie musiał pokazywać 10 milionów bo prawie się udało z jedną trzecią tego, z małą naszą pomocą byłoby pozamiatane. Naczytałeś się o tych myszach i teraz na siłę usiłujesz wszystkich tym zainteresować… ;).

                      Polityka Hitlera była przeciwko Sowietom, to jest oczywiste. Te dwa totalitaryzmy współistnieć nie mogły i oba zbroiły się na potęgę. Pytanie było tylko kto, kogo i kiedy. Stalin miał nadzieję, że zdąży w 1940, Adolf uznał, że w 1941 da radę. Pakty były zawierane doraźnie, dla chwilowych korzyści (lata 20, współpraca wojskowa, żeby odtworzyć Wehrmacht, Ribbentrop-Mołotow, żeby sprawnie wykonczyć Polskę itd.).

                      Dlatego, żeby nie zająć zaszczytnego miejsca na liście strat należało wykorzystać wszystkie szanse. Nie było nas na to stać, co więcej, uczynilismy wiele, żeby w tym rankingu nie dać się wyprzedzić. Udało się. Tylko dlaczego wszyscy później mieli to w dupie? Wot zagwozdka…. ;)

                      Plan niemiecki ogólnie znany, co więcej wykonany w 100 procentach. Z tym, że to był plan spacyfikowania podbitego terytorium. To nie był plan wyznaczający główny cel niemieckiej polityki lat 30. Wszedł po prostu w życie jak już to terytorium udało się podbić.
                      Nie wpadłeś na to, że żeby jednak takiej ewentualności zapobiec powinniśmy jednak postąpić inaczej niż postąpiliśmy? Kiedy jeszcze mieliśmy coś do gadania?

                      Po prostu planów na różne okoliczności, różne komórki, tajne, jawne i dwupłciowe, miały na pęczki. Od tego komórki są, żeby w szufladzie mieć nawet plan na wypadek inwazji z Marsa. Jednak FAKTY i realne WYDARZENIA jakie miały miejsce w stosunkach niemiecko-polskich od połowy lat trzydziestych wskazywały na zpełnie inny kierunek rozwoju sytuacji.

                      I nie będziemy ty znowu bredzić o myszach i majaczyć o serze…, please… ;).

                    • baron13

                      @PK: Widzisz, dobrze jest czytać ze zrozumieniem. Tym razem to odpowiedziałeś mi głównie onomatopeją :-) „Sprawność 80%…” A kuku :-) Tam było jeszcze coś jakieś 29 % czołgów do kapitalnego remontu i 44% do napraw :-) „Jasne, Sowiety planowali atak w ramach jakiś tam studiów sztabowych. Czyli w zasadzie tak dla jaj.” Niestety, te ślady, które pozostały świadczą, że cokolwiek planował Żukow później maszał, nie weszło w żadną realizację. „Widzę, że mamy do czynienia z osobnikiem wymierającego gatunku do upadłego gotowego bronić tezy o pokojowej naturze Związku Radzieckiego…” Napisałem gdzieś coś takiego? Napisałem, że mi dynda, kto wszczął awanturę. Sęk jest gdzie indziej i to jest chyba… tego… trudne. Aby nie fałszować rzeczywistości. Bo niezależnie w imięczego to się robi, prowadzi to do takich pomysłów, jak sojusz z Hitlerem. No to jak z tymi pomysłami wspólnego rajdu na Sowietów, skoro już od 1934 roku szykowali plany zupełnego rozwalcowania Polski? Widzisz, jestem kiepskim historykiem, skoro zapomniałem o tych „drobiazgach”, narastającej aktywności mniejszości niemieckiej w Polsce, o tworzeniu list proskrypcyjnych. No jak, ile mogło potrwać skompletowanie 61 tysięcy ludzi do odstrzału? I co, myślisz, że jak lokalne bojówki zgłosiły kogoś, to wskutek rozpaczliwych manewrów polskiej dyplomacji, zrezygnowały by? Pytanie: jak nawiązywać wojskową wspólpracę z kimś kto wewnątrz naszego kraju prowadzi wojnę bojówkami, przypomnij sobie, co się dzieje w Gdańsku i jeszcze proponuje nam rozwalenie łba na wschodzie? Nie, nie doczytałeś, te 60 tysięcy czołgów to musieli by wystawić Niemcy, żeby mieć szanse w ataku na 20 tysięcy sowieckich czołgów. A jak sądzisz, polski wywiad nie wiedział od 1934 roku, co się kroi?

                    • PK

                      Wiesz, że te procenty to pochodzą z oficjalnych „tłumaczeń” dlaczego RKKA zebrała taki łomot w niewiele dni? Stąd te „tłumaczenia”, że sprzęt stary, że przewaga liczebna, że wszyscy spali, że radiostacja wyłączona a w ogóle to jej wcale nie było, i że każdy faszysta to niósł tygrysa pod pachą… Jakoś trzeba było się wyłgać.

                      Wiesz, że sam Kijowski SOW (tam gdzie szefował Żukow) na wiosnę 1941 to było jakieś 4-5 tysięcy czołgów, w tym najmarniej z pięćset T-34 i KW-1, które nie miały konkurencji po drugiej stronie frontu. Jeden okręg…

                      Plany ataku na kierunki Lublin, Kielce i Kraków (trzymamy się dalej Kijowskiego SOW) faktycznie nie weszły w realizację. Bo nie zdążyły. Bo Niemcy się wstrzelili w okienko i blitzkrieg przeorał całą menażerię. Ale Kijowski SOW nie powstał tylko dlatego, że marszałek lubił ciągnąć strzałki po mapie jak sie tobie wydaje.

                      Plany to można (i trzeba) mieć na każdą okazję ale realna polityka Niemców wobec nas była wtedy (1934) całkiem inna. Pewnie, że plan można było wyciągnąć jak się sytuacja po 1939 kompletnie zmieniła.

                      Widzisz, przeceniasz nasze znaczenie w planach Adolfa, on chciał podbijać świat, ujarzmić Rosję, a tobie się wydaje, że Polska to była jego główna obsesja, że musiał wymordować bo spać by nie mógł. Byliśmy w jego planach „problemem” do rozwiązania na drodze do tysiącletniej, globalnej rzeszy. Da się z nas zrobić sojusznika? Znakomicie. Głupio się postawiliśmy? Trudno, szybko spacyfikować i podbijać dalej. No chyba, że sądzisz, że druga wojna to o Gdańsk była… ;)

                      Gdybyśmy zachowali administrację i armię jako sojusznik, to lokalne bojówki siedziałyby cichutko bo mogłaby się powtórzyć niedziela w Bydgoszczy.

                      Gdańsk był miastem niemieckim i my tam w ogóle nie mieliśmy nic do gadania. Mogliśmy go „oddać” zupełnie spokojnie i tak tam nasza jurysdykcja wygasała.

                      Wywiad w 1934 to mógł się wywiedzieć, że się wojna kroi. Wojna, w której mogliśmy wziąć udział inteligentnie. Coś jak Brytyjczycy, którzy mając gdzieś moralne racje, potrafili zagrożeń unikać, szanse wykorzystywać i wystawiać sojuszników do wiatru jeśli wymagał tego interes Zjednoczonego Królestwa. Sztuka prowadzenia polityki na poziomie dla nas niedostępnym.
                      Natomiast wywiad w 1934 nie mógł wiedzieć co się będzie wyprawiało jak GG długa i szeroka w 1943-44, bo to wtedy przesądzone nie było.

                    • baron13

                      @PK: „Wiesz, że sam Kijowski SOW (tam gdzie szefował Żukow) na wiosnę 1941 to było jakieś 4-5 tysięcy czołgów, w tym najmarniej z pięćset T-34 i KW-1, które nie miały konkurencji po drugiej stronie frontu. Jeden okręg…” Ano nie na temat. Pytanie czy to jeździło, czy jeszcze było zdolne do walki? Nigdy nie kwestionowałem, że to były wybitne konstrukcje, tylko, że jak z maszyny wyciągnie się jedną feralną śrubkę, to maszyna staje się złomem. Nie za bardzo mnie interesuje nawet roztrząsanie czy ilość czołgów albo liczba strat wskazują na przygotowania do ataku, czy nie. Problem jest ogólniejszy. Chodzi o metodę. Suworow, powiedzmy, stawia tezę. A teraz trzeba się zastanowić, czy ona gra w całości faktów. Pytanie proste, czemu w trakcie procesu Norymberskiego ta kwestia nie wylazła na wierzch, albo czemu nie ma śladów, żeby była wałkowana później? Bo była zasadniczą kwestią dla prawnej kwalifikacji inwazji. Jak do planów inwazji mają się dobrze potwierdzone relacje o różnych wieczorynkach i innych popijawach w sobotę prze inwazją? Warto sobie zadać pytanie, czemu po wojnie nie znaleziono żadnych materiałów wywiadu niemieckiego, który, bardzo dobrze wiadomo, miał doskonale rozpracowane wojska rosyjskie? Niemcy nie trąbili o zbliżającej się inwazji, bo nie? To szczerze mówiąc szalone. Ale, nie w czerwonej armii problem, problem w metodzie. Pasuje nam zwalenie winy na ruskich, to naciągamy fakty, inne pomijamy i mamy tezę, że Polacy powinni się skumać z Hitlerem.
                      I tu już jest sprawa znacznie dla nas poważniejsza. Bo dla udowodnienia tej tezy zapominamy, że naprawdę stosunki polsko-niemieckie były bardzo złe i znacznie się pogorszyły, po dojściu Hitlera do władzy. Tu mamy wspólne polowania, a tam, choćby Bydgoszcz niemieckie bojówki rozwalają wystawy w polskich sklepach. Czy wywiad wiedział o zbieraniu danych o Polakach? Są o tym całe opowieści, co się działo w Poznańskim, na śląsku, najgorzej chyba było w Gdańsku. Powtarzam, to się działo niemal od początku, gdy Hitler doszedł do władzy. Zupełnie inna sprawa, gdy w sztabie planuje się desant na Bornholm, bo plany można zamknąć w pancernej szafie i nic z nich nie wyniknie, a zupełnie inna gdy się hajcuje metodą zielonych ludzików niemiecko-polskie animozje, gdy się zbiera dane polskich działaczy. Pamietasz, że w pierwszych dniach września powieszono powstańców śląskich? Otóż zanim doszło do wojny, to polskie gazety pisały, że to się może stać.
                      Problem w tym że o ile z inwazji na Bornholm czy planów kontruderzenia Żukowa nie wyszło nic, nawet jeden rozkaz przegrupowania, to skutkiem list proskrypcyjnych jest 100 tysięcy trupów. Pytanie, jak można chować głowę w piasek i udawać, że plany były inne? Jakie plany uderzenia na ZSRR? Propozycje Niemców były typową metodą „na Józka”. Wiesz jak to idzie? Łapiesz gościa pytasz „znasz Józka? Nie?!” No to masz pretekst go nalać, Ra, drugi trzeci, jak powie, klient, że zna Józka , to wołamy „Józek, znasz go?”
                      Problem w tym że Niemcy już od samego początku, od dojścia Hitlera do władzy, co jest dobrze udokumentowane, zaogniali stosunki. A owszem na szczeblu ambasadorów, pełna gala, ale w rezultacie, z jednej strony nasze bojówki rozwalają wystawy, z drugiej propozycje nie do przyjęcia. Bo od samego początku chodziło o rozwalcowanie Polski. Może były próby różnych metod, właśnie wpuszczenia Polski w ten „pakt antykominternowski” czy innego osłabiania pozycji międzynarodowej, ale że jest fatalnie, to Polacy wiedzieli cały czas i przez to nikt specjalnie nie zastanawiał się nad jakimis sojuszami z Hitlerem, ani przed, ani w trakcie wojny. Odpaliło dopiero po kilkudziesięciu latach, jak poumierali ludzie, którzy pamiętali co w jakiej kolejności szło. Pamiętaj: to jest powszechna wiedza, że już w 1934 roku były pierwsze plany. A robienie list ludzi do rozwałki jest najgorszą metodą na nawiązywanie do współpracy. Nie ma znaczenia, jaka była nasza waga w planach Hitlera, ważne by sobie uzmysłowić, że wszystko wskazuje na to, że chciał zupełnie zniszczyć nie tylko państwo Polskie, ale Polaków. Wytłuc inteligencję, zagazować etapami, wedle rzymskiej zasady, dziel i rządź, że najpierw Żydzi, to Polacy nie ruszą palcem, a potem chłopów z Kieleckiego i Zamojszczyzny i etapami, aż nie zostanie żadnego znienawidzonego podludzia. W głowie się nam to nie mieści, dlatego wymyśla się jakieś bajeczki o wyprawach na ruskich.

                    • PK

                      Czołgi były zdolne. Tam gdzie ruskim udało się stawić opór, Wehrmacht z ruskimi czołgami akurat miał problemy.

                      W Norymberdze chciałbyś Sowiety sądzić za plany inwazji? I może jeszcze za Katyń? Podobno są jakieś granice naiwności….

                      Co ma do rzeczy sobotnia popijawka? Przecież nikt nie twierdzi, że Niemcy wyprzedzili Ruskich o pół godziny. Plany ataku są od 1940, przekładane wielokrotnie, są notatki o czerwcu 1941, są i o sierpniu. Drugi rzut się dopiero mobilizował, Stalin nie wierzył, że Hitler zaatakuje itd.

                      Hitler też planował atak wcześniej, wynikła sprawa na Bałkanach… Trudno, żeby się idealnie zsynchronizowali.

                      Napisałem ci listę faktów z naszych stosunków z Niemcami po dojściu Hitlera do władzy. To bardzo niepełna lista. Twierdzenie, że te stosunki się pogorszyły bezpośrednio po dojściu Hitlera do władzy to kłamstwo.

                      Zamieszki w Bydgoszczy to 3-4 wrzesień 1939. Nie zna się faktów jak widzę…

                      Był ser i myszy, teraz jest zbieranie danych polskich działaczy, casus belli normalnie… To już prędzej powodem wybuchu wojny ogłoś żeśmy na Westerplatte przemycili więcej żołnierzy niż mogliśmy tam trzymać. I jeszcze armatę przeciwpancerną… ;).

                      To jakieś majaczenia są, za późna pora jest czy jak?

                      Sporo ludzi zastanawiało się nad sojuszem z Hitlerem i przed wojną i nawet jeszcze w czasie (tyle, że wtedy to już nie miało szans powodzenia). Bo z zimnej kalkulacji nie było innej szansy na zachowanie możliwości działania w nadciągającej wojnie. Wpasowani między Rosję i Niemcy swobody manewru mieliśmy tyle co nic. Odrzucasz w czambuł możliwość negocjacji, bo Niemcy marzą o powieszeniu śląskich powstańców. I właśnie dlatego należało zagrać tak, żeby im to uniemożliwić. Zgodzić się na sojusz i czekać na lepszą koniunkturę. Lawirować między silniejszymi jak podczas pierwszej wojny i wykorzystywać okazję. Mieliśmy wtedy swoje formacje w każdej zaborczej armii, mieliśmy i na zachodzie.

                      Widać, że nie masz pojęcia jak w tamtym czasie tasowały się sojusze, jak zmieniały się koncepcje i kalkulacje, w całej Europie. Anglicy na przykład też mieli plany. Plany prewencyjnego ataku na ZSRS mianowicie. Co nie przeszkodziło im się ze Stalinem sprzymierzyć jak sytuacja się zmieniła i co innego zaczęło im się kalkulować. Adolf zaś, na przykład, dość długo uważał Anglików za bratni naród i naturalnych sojuszników w walce z bolszewią. Planów to wtedy każdy miał cały wachlarz. Na każdą okazję i w każdym rozmiarze. To, że ktoś tam sobie układał listy proskrypcyjne było jeszcze mało ważne.

                      My natomiast zaplanowaliśmy źle i zmiotło nas od stolika. Grę prowadzili inni, my występowaliśmy okazyjnie w roli pionka. Na własne życzenie.

                    • baron13

                      @PK: „Czołgi były zdolne. Tam gdzie ruskim udało się stawić opór, Wehrmacht z ruskimi czołgami akurat miał problemy.” Tak, całe trzy, albo cztery :-) Zinowiej Kołobanow, prawda miał pięc czołgów, z czego 4 strzelało. Widzisz, zaczyna się „golono-strzyżono”. Problem w tym że bilans tej jak to wojskowi określają niesprawności, mechaników z kilkoma godzinami kursu, braku sprzętu łączności, był taki, że rach, ciach, i pomimo strasznej i jak się potem okazało, rzeczywistej przewagi technicznej sowietów, czołgi KW to pózniejsze IS, mamy hitlerowców 20 km od Kremla.
                      „Co ma do rzeczy sobotnia popijawka?” gdybyś był w wojsku, to byś wiedział. :-) Dziwnym trafem piknik trwał w całej armii. „Plany ataku są od 1940, przekładane wielokrotnie, są notatki o czerwcu 1941, są i o sierpniu. Drugi rzut się dopiero mobilizował, Stalin nie wierzył, że Hitler zaatakuje itd.” Powiedzmy to wreszcie: nie było żadnych przygotowań do ataku. Była niezborna mobilizacja z powodu widocznej przez kiepską polową lornetką mobilizacji Wermachtu.
                      „Napisałem ci listę faktów z naszych stosunków z Niemcami po dojściu Hitlera do władzy. To bardzo niepełna lista. Twierdzenie, że te stosunki się pogorszyły bezpośrednio po dojściu Hitlera do władzy to kłamstwo.” No to jak wyjaśnisz „„Działania te, dokładnie tak samo jak Intelligenzaktion (jej początek upatruje się także już we wrześniu) będąca kontynuacją operacji „Tannenberg” i wszelkich innych bestialstw z początku wojny, miały źródło w planach najazdu niemieckiego na Polskę, sporządzanych już od 1934 r., a rozpoczętych od… podpisania z II RP deklaracji o niestosowaniu przemocy.” Pan Maciej Rosalak fantazjuje? Nie chce mi się grzebać za materiałami źródłowymi, aliści widzisz to zdanie, że co najmniej od połowy lat trzydziestych Niemcy się szykowały powtarza się wielokrotnie i mamy na to dowody choćby w postaci tej (łatwej?) przecież do skompletowania listy 61 tysięcy Polaków. O tym , że ona powstaje, wyobraź sobie, wiedziała cała Polska bo nacjonaliści niemieccy malowali informację o tym, że klient na nia trafił białą farbą na jego chałupie. „Zamieszki w Bydgoszczy to 3-4 wrzesień 1939. Nie zna się faktów jak widzę…” No więc to był finał, awantura w biały dzień, wcześniej były morderstwa, mniej lub bardziej niewyjaśnione. Komunistyczna propaganda z lubością opisywała to, a niestety, nie zmyślali, jak się potem przekonałem. Hitlerowcy stosowali dokładnie metodę. „Mniejszość niemiecka w Polsce od początku utworzenia II Rzeczypospolitej wspierała wysiłki Niemiec w polityce wymierzonej przeciw państwu polskiemu oraz kwestionowaniu jej granic państwowych. Przedstawiciele mniejszości niemieckiej z polskiego Pomorza 20 grudnia 1930 roku uzyskali w Berlinie zapewnienie od ówczesnego kanclerza Niemiec Heinricha Brüninga[2], że „Rzesza podziwia szczerze ofiarność Niemców na Pomorzu, którzy znajdują się na pierwszej linii frontu polityki rewizji granic”[3]. Kanclerz zapewnił ich również, że Niemcy nigdy nie zrezygnują z tej polityki.” Za Wikipedią. Miło? „Wraz z kilkoma pomniejszymi organizacjami stowarzyszenia te skupiały w swoich szeregach ok. 25% ludności niemieckiej zamieszkującej terytorium II Rzeczypospolitej i utrzymywały stały, tajny kontakt z organami partyjnymi i wywiadu Niemiec – NSDAP, Auslandsorganisation, Gestapo, Abwehrą oraz SD” i jeszcze „W okresie międzywojennym kontrwywiad RP wykrył kilka nielegalnych niemieckich organizacji np. Volksbundjugendgruppe w Katowicach w 1933, Narodowo-Socjalistyczny Niemiecki Ruch Robotniczy w skrócie NSDAB na polskiej części Górnego Śląska w 1934 (celem NSDAB było oderwanie Górnego Śląska od Polski i przyłączenie go do Niemiec), Schwarze Hand (pol. Czarna Ręka) w Chorzowie[9], Die Schwarze Schaar (pol. Czarna Drużyna). W latach 1936/37 szereg tych organizacji zostało zdelegalizowanych, a ich członkowie stanęli przed sądem. Aresztowani zostali m.in. Rudolf Wiesner, którego faszystowska Partia Młodoniemiecka kreowała na führera mniejszości niemieckiej w Polsce oraz pierwszy przywódca rywalizującej z nią Dtv Erik von Witzleben[8].” Widzisz, nie były to małe organizacje, skoro obejmowały 25% ludności niemieckiej, nie były wybrykami młodych nacjonalistów, one były częścią machiny Hitlera przeciw Polsce. „W 1937 z ok. 800 tys. Niemców zamieszkałych w Polsce ok. 200 tys. było członkami organizacji hitlerowskich” Ciepło? „Był ser i myszy, teraz jest zbieranie danych polskich działaczy, casus belli normalnie… ” A nie, nie normalnie. A czemuż to Amerykanie, skoro mogli, tak, mogli wszystko, nie wyrżnęli ludności Monachium, gdzie Dodek zaczynał karierę? Czemu nie zarżnęli von Brauna? A czemu to nie ci paskudni sowieci rozwalili czterdziestu profesorów lwowskich tylko nasi intecjonalni sojusznicy w wyprawie na bolszewika? Tam zginął Tadeusz Boy-Żeleński. Mimo, że nie był na liście proskrypcyjnej. Warto sobie spróbować wyjaśnić, czemu bolszewicy, choć mogli „sdiełać aszybku” skoro popełnili jedną na 20 tys ludzi nie wyrżnęli tych wrogów ludu?
                      Widzisz, problem w tym „z sowietami nie walczyć” jest chyba taki, że polski rząd wiedział, kto jest małpą z brzytwą, a kto reaguje przynajmniej na hasło „może się przydać”. Niemcy nie reagowali i jedynie można było ich zwodzić, jak długo się da, zapraszać na polowania, dawać ordery, ale nic więcej bo to była małpa z brzytwą. „Sporo ludzi zastanawiało się nad sojuszem z Hitlerem i przed wojną i nawet jeszcze w czasie (tyle, że wtedy to już nie miało szans powodzenia). Bo z zimnej kalkulacji nie było innej szansy na zachowanie możliwości działania w nadciągającej wojnie. ” A kuku. Powtórzę: Czechosłowacja. Nie dało by się pewnie dogadać z Litwą Węgrzy, Rumuni, nie mieli znaczenia. Czechosłowacja z nożem na gardle mogła się zgodzić. Sojusz z Francją i Anglią by wystarczył, gdybyśmy byli dla nich partnerem. Jakby Francuzi ruszyli w 1939 roku, to zapewne z Dodka została jesień średniowiecza. Tyle, że za w ich oczach pół-faszystowskie państwo w którym opozycja siedzi w pudle nikt nie chciał umierać. „Widać, że nie masz pojęcia jak w tamtym czasie tasowały się sojusze, jak zmieniały się koncepcje i kalkulacje, w całej Europie. Anglicy na przykład też mieli plany. Plany prewencyjnego ataku na ZSRS mianowicie. Co nie przeszkodziło im się ze Stalinem sprzymierzyć jak sytuacja się zmieniła i co innego zaczęło im się kalkulować. Adolf zaś, na przykład, dość długo uważał Anglików za bratni naród i naturalnych sojuszników w walce z bolszewią. Planów to wtedy każdy miał cały wachlarz. Na każdą okazję i w każdym rozmiarze. To, że ktoś tam sobie układał listy proskrypcyjne było jeszcze mało ważne.” Widzisz, problem w tym wybieraniu sobie co ważne a co nie. Nie ważne, że sprawa domniemanej agresji Stalina na III Rzeszę nie wypłynęła dużo dużo wcześniej. Niemcy nie ogłosili, bo co tam za problem zmienić agresję w sprawiedliwą i niezbędną dla ratowania narodów Europy przed bolszewickim zalewem krucjatę chrześcijan czy jakoś tam. Nie zależało im? A w Norymberdze nie chodziło o to czy da się postawić Stalina przed sądem, tylko o kwalifikacje agresja, czy wojna obronna? To było dla generałów kwestią wisieć/nie wisieć. Nigdy ta kwestia nie wypłynęła później, więc tyle wystarczy, żeby uznać to za bajki. Chyba że wybierzesz sobie co chcesz za ważne. Listy proskrypcyjne były nieważne? 200 tysięcy nazistów w organizacjach dywersyjnych też tak dla kawału?

                    • PK

                      Dobra, spróbujemy metodą małych kroczków, jak w przedszkolu, za rączkę…

                      Po co Stalin rozbudował armię do takich monstrualnych rozmiarów, zaniedbując wszystko inne, w takim tempie, że miliony marły z głodu? Przedstaw swoją interpretację.

                      Te straszne organizacje niemieckie na naszym terytorium to polityczny plankton. Mieli być zadowoleni, że stanowią mniejszość? Kanclerz miał im mówić, że ich olewa? Wyciągasz jakieś populistyczne zagrania pod publiczkę z partyjnych wieców i wydaje ci się, że to nadawało ton polityce na arenie międzynarodowej.

                      Jakby we Lwowie pierwsi byli sowieci, to profesorowie pojechali by na białe niedźwiedzie. W najlepszym razie. Poczytaj sobie co Niemcy znaleźli we lwowskim więzieniu dwa lata później, jak ponownie zdobyli miasto.

                      Z tym „sowietami nie walczyć” pieprzysz jak potłuczony. Na wschodzie nie mieliśmy żadnego planu, inwazja to był szok. Rydz się pogubił na zachodnim froncie, potem zaczął spieprzać z Warszawy, jeszcze na koniec o mało go ruscy nie schwytali.

                      Czechosłowacja to jest czyste twoje chciejstwo. Za dużo nas dzieliło, przecież wzięliśmy de facto udział w ich rozbiorze 1938. Majaczenia o tym, że w 1939 Francuzi gdzieś wyruszają świadczą, że nie masz żadnego pojęcia o tym okresie.

                      W Norymberdze wyroki były za zbrodnie wojenne, a nie za to, że Sowietów zaatakowali.

                      Nie sa sięz tobą sensownie dyskutować, nie znasz podstawowych faktów. Plutonowy! Do biblioteeeeeeeki maaarsz!

                    • baron13

                      @PK ; Jak widzisz chcesz być mentore : -) ” Dobra, spróbujemy metodą małych kroczków, jak w przedszkolu, za rączkę…” ba, masz dobre rady „Nie sa sięz tobą sensownie dyskutować, nie znasz podstawowych faktów. Plutonowy! Do biblioteeeeeeeki maaarsz!” Jakkolwiek… „Jakby we Lwowie pierwsi byli sowieci, to profesorowie pojechali by na białe niedźwiedzie. ” Ekem… tego… Za wikipedią: ”
                      Mord profesorów lwowskich – egzekucja polskich naukowców, wykładowców uczelni lwowskich, dokonana nad ranem 4 lipca 1941 przez Einsatzkommando zur besonderen Verwendung, specjalną jednostkę policyjną Sicherheitsdienst – policji bezpieczeństwa III Rzeszy[1], po rozpoczęciu okupacji Lwowa przez III Rzeszę, a także związane z tymi samymi sprawcami egzekucje trzech naukowców polskich z 11 i 26 lipca 1941.”
                      No więc Niemcy tylko dotarli do Lwowa, nigdy nie weszli do miasta. 22 września obrona poddała się ruskim. Jak widać profesorowie nie pojechali ani na białe, ani na brunatne niedźwiedzie. Dokąd do skóry nie dobrali się intencjonalni sojusznicy. Dla informacji jaką wagę dla świata miał Lwowski ośrodek powiem , że tam pracował Stefan Banach, Hugo Steinhaus, Stanisław Mazur i u nich uczył się Stanisław Ulam, ten od bomby wodorowej Tellera-Ulama. To o brzytwie i małpie. :-)
                      A teraz powiem Ci, że mi w szkole za nieznajomość faktów w takiej ikonicznej dla historii Polski, oberwano by to i tamto. Tu nie chodzi o wkucie na pamięć dat i formułek ale o porównanie, jak Polaków traktowali czerwoni i hitlerowcy. Bilans jest taki, że ci spod sierpa i młota wymordowali jakieś 50 tysięcy ludzi. Mówimy tu o mordach, nie o ofiarach wywózki na Sybir, czy np wcielonych do Krasnoj Armii. W obiewgu jest jeszcze liczba 150 tysięcy, ale o ile zrozumiałem są to udokumentowane ofiary represji. Czyli np ludzie zmarli w obozach. Natomiast intencjonalnemu sojusznikowiz pod znaku swastyki zawdzięczamy resztę z liczby w okolicach 5,9 miliona. Warto też wiedzieć, że szacunki liczbu ofiar II wojny światowej robione metodami demograficznymi dają ponad 6 milionów. Jeszcze liceum uczono mnie, że na skutek hungerplan, prób zagłodzenia miast, po wojnie mogło umrzeć na gruźlicę do miliona osób. Drobiazg: o ile sojusznicy z którymi mielismy iść na bolszewika starali się jak nabardziej zwiększyć zagrożenie chorobami, min poprzez tworzenie gett, ograniczanie norm żywienia do poziomu szybkiego wyniszczania organizmu (700 kcal dla Polaka) to czerwoni natychmiast wdrożyli szereg programów przeciwgruźliczych. Obowiązkowe prześwietlenia , szczepienia, obowiązkowe leczenie chorych. Dość szybko po wojnie pojawiłą się bodaj streptomycyna (wyizolowana w 1943 roku) i leczenie było bardzo skuteczne.
                      Tak czy owak bilans jest taki, czerwoni nie tylko nie wywieźli profesorów lwowskich na niedźwiedzie. Na zimno licząc zabili pomiędzy 40 a 120 razy mniej ludzi niż na intencjonalny sojusznik.
                      Oczywiście można nie znać wielu dat i faktów, tylko, że są pewne ikoniczne, przypadek Profesorów Lwowskich ilustruje pewną zasadniczą sprawę. No i co z tym odsyłaniem do biblioteki? Myślę, że doskonale ilustruje to efekt bardzo wybiórczej edukacji historycznej na sensacyjnych lekturach. Jak Ci napisałem:masz tę przewagę, że nie znasz historii, wojsko widziałeś przez płot a u mnie jak widać z tym gorzej, bo i na lekcjach bywałem i wiem cos o armii, więc mam blokadę na pisanie luźnych fantazji.

                      Na przykład takich: „Te straszne organizacje niemieckie na naszym terytorium to polityczny plankton.” A było coś o polityce? Może te tajne organizacje chciały wygrać wybory? Otóż gdybyś pytał jakie były stosunki polsko-niemieckie, to masz odpowiedź. Mieliśmy w kraju dokładnie piątą kolumnę, utrzymywaną i sterowaną z Berlina. Jak na nielegalne, militarne organizacje, 200 tysięcy ludzi, to po prostu armia, która w momencie wybuchu wojny była w stanie sparaliżować całe regiony kraju. Wyobrażasz sobie przymierze w takich warunkach? Masz prostą odpowiedź, dlaczego Polacy ani myśleli o jakiejś militarnej akcji z Niemcami, bo przy takich liczbach, to by było samobójstwo. Że już nie powiem o tym czy społeczeństwo wiedziało jakie są intencje Dodka. Wiedziało, bo, powtórzę, Niemcy chwalili się listami proskrypcyjnymi. Warto sobie wbić do głowy: stosunki polsko-niemieckie wyglądały tak, że mieliśmy na własnym terenie bardzo liczne militarne tajne związki wrogie polskiemu państwu, jawne wygłaszanie deklaracji o rewizji granic, czytaj zaborach i jawne grożenie śmiercią Polakom. To trwało cały czas istnienia II Rzeczpospolitej, a po dojściu Hitlera do władzy przybrało formę organizowaną przez Berlin.
                      Logika. A proszę: „Po co Stalin rozbudował armię do takich monstrualnych rozmiarów, zaniedbując wszystko inne, w takim tempie, że miliony marły z głodu? Przedstaw swoją interpretację.” A nie chodzi o interpretację, tylko o prostą odpowiedź, czy mamy materialne dowody, że ta armia, wszystko jedno, duża mała, koncentrowała się do ataku? To jest tak jak pytanie czemu sułtan nosi portki na zielonych szelkach? Żeby mu nie spadły. Świnia Stalin zbroił się. Tak mordował ludzi itd, tylko spróbujmy nie wybierać z historii jedynie faktów akurat potrzebnych i dowolnie im przypisywać wagi. Nieważne 200 tysięcy członków różnych militarnych organizacji, za to polowanie i ordery ważne. I tak dochodzi do takiej interpretacji świata, że klient wjechał w drzewo i tłumaczy się, że on nie winien bo wypił tylko pół litra i tylko trochę się kiwa. Moja racja jest mojsza, o i wszystkie argumenty. I co skoro ignorujemy 200 tysięcy sabotażystów to 9 gramów ołowiu w głowie też ma za małą wagę? Jak sądzisz, czy ci rozstrzeliwani zgodzą się?

                    • PK

                      Niemcy bez problemu dotarli do Lwowa, walki toczyły się juz na rogatkach, sprawa była z wojskowego punktu właściwie zakończona. Jednak wobec wkroczenia sojusznika 17 września po prostu oddali mu swoje pozycje rozpoczynając odwrót zgodnie z rozgraniczeniem stref okupacyjnych według traktatu Ribbentrop-Mołotow. Ruscy po przyjęciu kapitulacji rutynowo zaczęli od egzekucji policjantów i żołnierzy.

                      Bardzo widzę zachwalasz czerwony ustrój dlatego powinieneś się najpierw zapoznać z historią tzw. operacji polskiej NKWD jako przykładu co sowieci wyprawiali na zagarniętym terytorium w skali makro, a także z masakrami więziennymi we Lwowie jako przykładem znakomitego funkcjonowania władzy ludowej w skali nieco bardziej detalicznej. Faktycznie jest czego żałować.

                      Liczba naszych ofiar około sześć milionów poraża i jest bezspornym faktem. Ale w tej liczbie mamy straty w kampanii wrześniowej, powstaniu warszawskim, rzezi wołyńskiej, ofiary chorób, głodu, konsekwencji wojennego wyniszczenia. Trwała wojna, praktycznie przez cały czas obejmowała nasze terytorium, ze wszystkimi tego koszmarnymi konsekwencjami. Nie wszystkie te ofiary da się bezpośrednio przypisać zbrodniarzom z trupimi główkami na czapkach. Niemieckie straty też szły w grube miliony przy czym nikt ich planowo nie eksterminował.

                      Przy czym, uwaga, nie piszę tego, żeby coś tam relatywizować czy zaprzeczać holokaustowi, a tylko i wyłącznie, dlatego, że z tego co i jak napisałeś wynika, że wszystkich z tych 5,9 mln, osobiście i z premedytacją wybili Niemcy. I to jest oczywista bzdura.

                      Taki rozbudowany dysklajmer jest po to, żeby cię znowu wyobraźnia na manowce nie poniosła…

                      Metoda ujarzmiania podbitych narodów metodą eksterminacji elit to spesjalność obu totalitaryzmów, dowodem jest oczywiście, po ruskiej stronie – Katyń.

                      Majaczenia o dwustutysięcznej zorganizowanej armii dywersantów grasującej przez całe lata trzydzieste są wyssane z brudnego palucha. Bojówki Selbschutzu zostały oficjalnie zatwierdzone i spuszczone ze smyczy dopiero na jesieni 1939. I to późnej… Co do sympatii prohitlerowskich wśród niemieckiej mniejszości to naturalna sprawa, trudno żeby się zapisywali do PPS albo Piasta.

                      A na pytaniu o przeznaczenie monstrualnej RKKA byłem pewny, że się wywalisz… ;). Nie ma innego wyjaśnienia niż to, które tak rozpaczliwie ci nie pasuje.

                      Takie wybiórcze traktowanie faktów i ślepota na oczywiste ciągi przyczynowo-skutkowe uniemożliwia jakieś sensowne dyskutowanie, zamiast tego jest pieprzenie o serze, myszach i zielonych portkach…. ;)

                      W skrócie, całe twoje rozumienie historii zdradza skrzywienie charakterystyczne dla oficjalnej propagandy słusznie minionej epoki: wampiryczni, odhumanizowani Niemcy i dobroduszna ojczyzna światowego robotnika i chłopa… ;). Złośliwie parafrazując, możnaby powiedzieć, że stoisz nadal z bronią u nogi na straży dawnych sojuszy… ;)

                    • baron13

                      @PK: Jak ci napisałem, masz nademną tę przewagę, że się nie znasz. Zaczynasz dyskusję o manewrach i ja już po drugim wpisie wiem, że nie rozumiesz co oznacza nie tylko za płotem koszar to słówko, ale nie wiesz, co określają nim historycy. No i możemy się tak wozić w nieskończoność. Nie masz zielonego pojęcia o działaniach wojska w obronie i natarciu i przez to wierzysz bezkrytycznie fantastom typu Suworow. Zapytałem, czy wiesz co robi wojak po wykonaniu komendy „padnij” i najpewniej nie wiesz nawet co wpisać w gugla . A zapytałem, bo to jest bardzo ważny przyczynek do tego, czy ma jakikolwiek sens wyszkolenie żołnierza „tylko do ataku”. Problem w tym że piramidalne bzdury powtarzają dziennikarze, potem to przechodzi do internetu i lud cyfrowy powtarza banialuki. A to pytanko, o „prawidłowe wykonanie komendy padnij”, to powiem Ci jeden z takich podstawowych testów towarzyskich, dla sprawdzenia, czy delikwent ma jakieś pojęcie o armii. Albowiem, jak to w armii „padnij” oznacza coś innego i to właśnie warto wiedzieć, gdy ktoś pitoli jak czytałem (pewnie tzw dziennikarska przenośnia) że oficerowie radzieccy znali tylko komendę „wpieriod”.

                      Gdybyś nie widział wojska na zdjęciach to wiedziałbyś taką rzecz, że oczywiście naczalstwo wie doskonale, czy ma atrapę armii, czy to ma jakieś szanse działać. Jak w moim pułku ogłaszano „niespodziewany alarm” który w pułku liniowym ma być wykonany w 20 minut, to znaczy po tych 20 minutach zostaje tylko kompania wartownicza to gdy alarm miał być w poniedziałek o piątej rano, to w czwartek rozpaczliwie szukano brakujących oficerów, a w poniedziałek pokazałem panu majorowi, że mają plan wyjścia z przed kilku lat i „brama numer trzy” nie istnieje, bramowi wyszli wiele lat temu z wojska i tak dalej. Tak więc, średnio kumaty oficer już w ten czwartek wiedział jaki jest stan burdelu. Byłeś w armii, to rozumiesz co się stało i w Perl Harbor i w momencie inwazji na ZSRR. Bramę zamurowano, postawiono w jej miejscu śmietnik, oficerowie na lewiźnie, funkcyjni w cywilu. Nawet wiesz skąd to się bierze: bo plany się przepisuje z nieaktualnych, nie tylko z nazwiskami ale i błędami ortograficznymi.

                      Jak to znasz to czytasz historie inwazji i wiesz doskonale co tam się działo: dyżurni spali, telefonon pourywano kable, połowa armii na lewiźnie poza rejonami, ci, co w koszarach, pijani, czołgi pomalowane na zielono i „wyropowane” świecą się jak psu itd, ale nie jeżdżą, tylko pułkowe koty regulaminowo łapią myszy.

                      Co z tą „wielką” armią sowietów? Ona była proporcjonalna do wielkości kraju i liczby ludności. Polska i ZSRR wystawiły armie w liczbie około 3% liczby ludności. Nie było wielkiej armii nie było koncentracji. Bardzo mi przykro.
                      „Liczba naszych ofiar około sześć milionów poraża i jest bezspornym faktem. Ale w tej liczbie mamy straty w kampanii wrześniowej, powstaniu warszawskim, rzezi wołyńskiej, ofiary chorób, głodu, konsekwencji wojennego wyniszczenia. […]Przy czym, uwaga, nie piszę tego, żeby coś tam relatywizować czy zaprzeczać holokaustowi, a tylko i wyłącznie, dlatego, że z tego co i jak napisałeś wynika, że wszystkich z tych 5,9 mln, osobiście i z premedytacją wybili Niemcy. I to jest oczywista bzdura.” Niestety. To są bezpośrednie ofiary wojny. Masz na początek trzy miliony Polaków żydowskiego pochodzenia. Zginęli przypadkowo poczas próby kąpieli, prawda? Za Wikipedią „śmierć w obozach zniszczeń, w rezultacie pacyfikacji, egzekucji i likwidacji gett 3577 tys”. Te obozy zniszczeń to pewnie automatyczny tłumacz, ale wiemy o co chodzi: ok 3,6 mln ludzi zginęło na skutek zbrodni, zostało zabitych.

                      „Metoda ujarzmiania podbitych narodów metodą eksterminacji elit to spesjalność obu totalitaryzmów, dowodem jest oczywiście, po ruskiej stronie – Katyń.” Wato wiedzieć Spośród warstw wykształconych społeczeństwa i inteligencji, w wyniku celowych akcji eksterminacyjnych, jak Intelligenzaktion czy Akcja AB, w Polsce zginęło: straciliśmy 39% lekarzy, 33% nauczycieli szkół niższych szczebli, 30% naukowców i wykładowców wyższych uczelni w tym 700 profesorów […] ” ZA wikipedią . Chyba nie zrozumiałeś czym generalnie różnił się Katyń od mordu profesorów Lwowskich. Oficerów w Katyniu i reszcie obozów wymordowano, bo byli elementem wrogim klasowo. Po naszemu, sowieci uznali, że mają w swoich życiorysach jakieś „winy”. Nie rżnęli „za wykształcenie”, ale za jakieś, domniemane, ale czyny. Sprawa zasadnicza, tu nie chodziło o likwidację polskiego narodu, ale „utrwalenie władzy”. Zbrodnia pozostaje zbrodnią, ale jak chciałeś na zimno liczyć, sowieci nie zachowali się jak małpa z brzytwą i zareagowali na hasło, że ktoś może być przydatny. Obecna fizyka we Wrocku powstała na ludziach ocalałych ze Lwowa. Kto przeżył masakrę hitlerowców i dotrwał do sowieckiej okupacji, ten już żył. Sowieci zwłaszcza dla przedstawicieli nauk ścisłych okazali się dość pobłażliwi. Może trudna do zrozumienia rekapitulacja. Hitlerowcy nie chcieli nas ujarzmiać, jak się zwolennikom teorii Zychowicza wydaje. Oni chcieli nas wyrżnąć do nogi. Czy wiesz, że ludzi wysiedlanych min z Zamojszczyzny kierowano do obozów zagłady? Różnica jest taka, że sowieci mówili delikwentowi, że jak będzie donosił na swoich, a przynajmniej dobrze udawał, że donosi, a taki niuans, tego też potrzebowali, przeżyjesz. Może zabiją cię Niemcy, może i swoi, ale masz duże szanse. A Niemcy w końcu wywieźli do gazu żydowską policję z gett. No więc tak, masz system który chciał ujarzmić i ideologię rasową, która chciał po prostu nas wyrżnąć do nogi.

                      „Majaczenia o dwustutysięcznej zorganizowanej armii dywersantów grasującej przez całe lata trzydzieste są wyssane z brudnego palucha. Bojówki Selbschutzu zostały oficjalnie zatwierdzone i spuszczone ze smyczy dopiero na jesieni 1939. ” Ktoś pisał Selbschutz? Przypomnę „Wraz z kilkoma pomniejszymi organizacjami stowarzyszenia te skupiały w swoich szeregach ok. 25% ludności niemieckiej zamieszkującej terytorium II Rzeczypospolitej i utrzymywały stały, tajny kontakt z organami partyjnymi i wywiadu Niemiec – NSDAP, Auslandsorganisation, Gestapo, Abwehrą oraz SD” . Stały tajny kontakt, czyli były to klasyczne organizacje dywersyjne, zielone ludziki. Ja wiem, jak powiedział milicjant to się w pale nie mieści, bo jak się zmieści, to we wszelkie pomysły sojuszów z Hitlerem pieron jak w rabarbar. Niestety, takie są szacunki historyków: 200 tysięcy ludzi w organizacjach dywersyjnych.

                      „Takie wybiórcze traktowanie faktów i ślepota na oczywiste ciągi przyczynowo-skutkowe uniemożliwia jakieś sensowne dyskutowanie, zamiast tego jest pieprzenie o serze, myszach i zielonych portkach…. ;)” Widzisz kłopoty z faktami masz osobiście. Co by nie kombinować napisałeś „Jakby we Lwowie pierwsi byli sowieci, to profesorowie pojechali by na białe niedźwiedzie”, czyli wysyłając mnie do biblioteki nie miałeś pojęcia o czymś, co dla historii stosunków polsko-niemieckich podczas II wojny światowej jest jak bitwa pod Grunwaldem dla historii Polski. Nie ma tu znaczenia czy Niemcy doszli tak czy inaczej, nawet weszli czy nie, ważne jest to, że pod sowietami ludzie żyli, naziści ich natychmiast wykończyli.

                      „Z tym „sowietami nie walczyć” pieprzysz jak potłuczony. Na wschodzie nie mieliśmy żadnego planu, inwazja to był szok. Rydz się pogubił na zachodnim froncie, potem zaczął spieprzać z Warszawy, jeszcze na koniec o mało go ruscy nie schwytali. ” A co to ma do rzeczy? Sprawa jest jasna: ci nas chcą wyrżnąć, a tamci wyślą na niedźwiedzie. Może da się przeżyć. To był właśnie wybór w diabelskiej alternatywie.

                      „Czechosłowacja to jest czyste twoje chciejstwo. Za dużo nas dzieliło, przecież wzięliśmy de facto udział w ich rozbiorze 1938.” No właśnie, nie trzeba było posyłać kawalerii na Zaolzie, trzeba było dużo wcześniej posłać dyplomatów do Pragi. Dokładnie o tym mówię. Nie mówię, że to by wyszło, mówię, że mając pętlę na szyi, było BARDZO warto spróbować. Właśnie bardzo warto.

                      „W skrócie, całe twoje rozumienie historii zdradza skrzywienie charakterystyczne dla oficjalnej propagandy słusznie minionej epoki: wampiryczni, odhumanizowani Niemcy i dobroduszna ojczyzna światowego robotnika i chłopa… ;). Złośliwie parafrazując, możnaby powiedzieć, że stoisz nadal z bronią u nogi na straży dawnych sojuszy… ;)” A wiesz co to jest „odchylenie prawicowo-nacjonalistyczne i kto je miał”? :-)

                      Problem w tym, że nie rozumiesz co piszę. To jest problem. Dlaczego? W skrócie to mniej więcej tak: chyba każdy Polak zna powiedzenie „Kurica nie ptica, Polsza nie zagranica”. Prawda? Ale z tym, co to znaczy jest trochę gorzej :-) Bynajmniej to nie w tym, problem że Rosjanie mieszają się w nasze sprawy. To takie najprostsze wyłożenie maksymy. Problem w tym, że my nie możemy tak ingerować w sprawy innych narodów, jak Rosjanie mogą. Nie chodzi tu o żadną mentalność, jakieś zasady, nie. My zwyczajnie zorganizowaliśmy sobie szereg dziedzin życia, np handel, współpracę gospodarczą (nie to samo), rózne wymiany naukowe, system prawa międzynarodowego w oparciu o zasadę nieingerencji. Nie tylko państwo nie ingeruje w sprawy drugiego państwa, ale nie ingeruje np w prawo własności. A jak Rosjanie spróbowali robić podobnie, to się Rosja zaczęła sypać i musieli wybrać sobie Putina, który wrócił do starych zasad. My nie możemy tak zrobić.
                      Ale jest sprawa dużo poważniejsza. Polsza nie zagranica, to znaczy, to jest dobrze znajomy kraj, panimajesz? Kraj w którym potrafimy się poruszać i doskonale załatwiać swoje interesy.
                      Rzecz w tym, że sowieci nie są entuzjastami stosowania przemocy. Jak prześledzisz historię świata po II wojnie światowej, to nie ma ani jednego użycia wielkiej armii Układu Warszawskiego w otwartym konflikcie przeciw jakiemuś znaczacemu państwu. O ile mnie pamięć nie myli, nie było nawet takich interwencji jakie przeprowadzały USA. Za to sowieci w końcu zajęli Wietnam, usadzili się w Afryce, potem Ameryce Południowej, Kuba to był przyczółek. „Bratnie pomoce” były niesione w warunkach prawie zerowego ryzyka militarnego. Nie przeciw jakiejś armii,ale nieuzbrojonym cywilom. Sowieci mieli bowiem znacznie skuteczniejszą broń: rewolucję. To, co im naprawdę wychodziło, to manipulowanie wewnętrznymi konfliktami, wykorzystywanie ich dla własnych celów. Sprawną armię i umiejętność prowadzenia operacji wojskowych mają Amerykanie. Sowieci nawet chyba nie próbowali być w tym dobrzy. Ponieważ osiągali cel metodą Lenina.

                      Problem jest taki, że wypisanie się z rewolucyjnego teatrzyku wymaga wysiłku i wcale nie jest proste. Wrzeszczysz „precz komuną”, a za sobą słyszysz „no pareń jeszczo raz, jeszczo mnoga raz, nem etowo nada”. Bo aby ambasador mógł opowiadać o zwierzęcym ataku na Rosję, ktoś musi na przykład zburzyć pomniki na cmentarzach. A tak w ogóle to bardzo dobrze robi wszelka dezinformacja o rzeczywistych możliwościach wroga. Napisałeś: „Po co Stalin rozbudował armię do takich monstrualnych rozmiarów, zaniedbując wszystko inne, w takim tempie, że miliony marły z głodu? ” Za czasów Stalina spadek liczby ludności miał miejsce tylko dwa razy, pierwszy za czasów Wielkiego Głodu. To lata zasadniczo 1932-33. I nie miało to na celu jakieś rozbudowywanie armii tylko realizację rewolucyjnych celów. Drugi raz to była Wielka Wojna Ojczyźniana. Bardzo mi przykro, ale realny socjalizm radził sobie z szaleństwami budów kanałów, wielkich aeroplanów uzbrojonych w działa 85 mm i monstrualnych zapór wodnych zupełnie dobrze.

                    • Test odpowiedzi, ignorujcie.

                    • trylobit trylobit

                      Madams et monsieurs, show must go on, kabaret otwiera swoje podwoje…. dzisiaj będzie o działaniach wojska w obronie i w natarciu, czyli o komendzie „padnij”… ;)

                      Koledze się schyłkowy PRL z „okresem świetności” ojczyzny światowego proletariatu pozajączkował…

                      Przyznam, że jestem pod wrażeniem kreatywności kolegi. Na pytanie o sowiecką armię, odpowiedź brzmi…. tej armii nie było…. ;). Tako rzecze plutonowy, tam wszędzie były śmietniki a miała być przecież brama, no to i jasne przecież, że nie było jak wyjechać nawet… Publika spocznij! ;).

                      Szkoda, że dokumenty świadczą o czymś zgoła innym. Bardzo mi przykro. Nooo, ale jak kolega przy okazji jeszcze twierdzi, że ZSRR nigdy nikogo nie napadł to ja przepraszam, są granice absurdu.

                      Widzę, że choć liczby ofiar udało się z grubsza ogarnąć. No właśnie o to chodzi, że usuwając z ogólnej liczby strat rzędu sześciu milionów ofiary ewidentnego zorganizowanego ludobójstwa Żydów rzędu 3-3,5 miliona zostaje konkretna liczba strat ludności powiedzmy w uproszczeniu rdzennie polskiej. I to jest ogólna liczba strat wojennych, na którą się składają ofiary operacji wojskowych, co jeszcze pomniejsza liczbę ofiar zbrodni typu pacyfikacje, wywózki, obozy, łapanki i egzekucje. I ta finalna liczba wskazuje, że jak na zorganizowaną akcję eksterminacji całego narodu to chyba jednak się nie udało, albo nie o to chodziło. Niemieckie straty były podobnego rzędu, sami się masowo eksterminowali?

                      „Kto przeżył masakrę hitlerowców i dotrwał do sowieckiej okupacji, ten już żył”…. chyba, że miał w życiorysie związki z podziemiem, sorry ale tych pierdół komentować mi się nie chce.

                      Ty masz skrzywienie z podstawówki, faszysta be, komunista cacy.

                      Jeden i drugi totalitaryzm ujarzmiał i eksterminował skolko ugodno, z tym, że amatorzy w czarnych wdziankach przy towarzyszach radzieckich to jakieś pętaki były…

                      Weź ty się ogarnij w końcu, chciałeś o dywersantach to ci przytoczyłem klasyczny przykład polakożerczej organizacji, paramilitarnych bojówek rekrutujących się z mniejszości i dopuszczającej się koszmarnych zbrodni. Wypisz wymaluj, eksterminacja narodu w czambuł. Czyli to co ci pasuje do kanonicznej wizji niemca-krzyżaka-wampira, który krew niewinną chłepce od rana do zmroku, inaczej w nocy nie śpi dobrze i nie śni mu się adolf.
                      Z tym, że ta banda zwyroli została skasowana przez samych Niemców już gdzieś z początkiem 1940. Jak to? Dlaczego? Przecież mieli takie wyniki? Czy to nie o to chodziło? Nic tylko pozwolić im mordować dalej… Wytłumaczysz to jakoś? Będzie coś o serze znowu?

                      Jak ci fakty nie pasują to zaczyna się paniczna rejterada i brednie o gryzoniach, używanej odzieży itp.

                      Majaczenia o planach sojuszu z sowietami w 1939, o koalicji z Czechosłowacją są w całości ssane z brudnego kciuka więc je pomijamy.

                      O czasach współczesnych też coś będzie? Też tak rozrywkowo?

                      „sowieci nie są entuzjastami stosowania przemocy”…. A jednak, nie zawiodłem się ;))))))))))

                      „nie ma ani jednego użycia wielkiej armii Układu Warszawskiego w otwartym konflikcie przeciw jakiemuś znaczacemu państwu”….. ;)))

                      Ty naprawdę o historii ojczyzny sowieckiego chłopa i robotnika wiesz tyle ile wyniosłeś z akademii ku czci w szkole i LWP.

                      Te eufemistycznie przez ciebie nazwane „spadki liczby ludności” miały miejsce także przed Stalinem, o czym najwyraźniej nie wiesz.

                      Realny socjalizm, rzecz jasna, radził sobie bardzo dobrze:

                      – budowa kanałów – Biełomorkanał – najmarniej kilkadziesiąt tysięcy trupów, sami ruscy nie wiedzą ile dokładnie, zresztą to typowe, nikt się ze stratami tam nigdy nie liczył, jednostka – zerem towarzyszu!,

                      – aeroplany z działami – czyli generalnie armia, czyli generalnie industrializacja, czyli generalnie kolektywizacja – jakieś kilkanaście milionów ofiar,

                      – zapory wodne – wysadzenie zapory z hydroelektrownią Dnieproges w 1941 – sto tysięcy ofiar, głównie ludność cywilna ale i właśni żołnierze – ergo całkowita pogarda dla losu mużyków, do których akces tak kolega rozpaczliwie zachwala. Sens militarny operacji – zerowy.

                      A to tylko kilka twoich ulubionych przykładów.

                    • baron13

                      @trylobit trylobit: Pochodzę ze wsi i dobrze znam ten sposób prowadzenia dyskusji. Jak zabraknie argumentów, to się za płota pokazuje język wykonuje różne w zamierzeniu obraźliwe gesty opowiada o bracie, co jakby chciał. No i niestety dyskutowanie z takimi argumentami robi się bardzo kłopotliwe, bo wypada opowiedzieć o swoim bracie i również pokazać język. Przeczytałem Twój post jak potrafię uważnie i w zasadzie mógłbym powiedzieć tyle, że zaprezentowałeś próćz obraźliwych gestów i prób kpienia ze mnie, swoje głębokie przekonania. Nie podparte niczym. „Szkoda, że dokumenty świadczą o czymś zgoła innym. Bardzo mi przykro. Nooo, ale jak kolega przy okazji jeszcze twierdzi, że ZSRR nigdy nikogo nie napadł to ja przepraszam, są granice absurdu.” Proste pytanie: które dokumenty?
                      Jeden akapit rzuca jasne światło na sposób myslenia.
                      „No właśnie o to chodzi, że usuwając z ogólnej liczby strat rzędu sześciu milionów ofiary ewidentnego zorganizowanego ludobójstwa Żydów rzędu 3-3,5 miliona zostaje konkretna liczba strat ludności powiedzmy w uproszczeniu rdzennie polskiej. I to jest ogólna liczba strat wojennych, na którą się składają ofiary operacji wojskowych, co jeszcze pomniejsza liczbę ofiar zbrodni typu pacyfikacje, wywózki, obozy, łapanki i egzekucje. I ta finalna liczba wskazuje, że jak na zorganizowaną akcję eksterminacji całego narodu to chyba jednak się nie udało, albo nie o to chodziło. Niemieckie straty były podobnego rzędu, sami się masowo eksterminowali?” Potórzmy „usuwając z ogólnej liczby strat rzędu sześciu milionów ofiary ewidentnego zorganizowanego ludobójstwa Żydów…” Czyli co, Janusz Korczak, nie człowiek? Stanisłąw Ulam, Julian Tuwin, jakby co, nie wliczyli by się do polskich strat?
                      Na co liczyli hitlerowcy? Że da się zlikwidować nas kawałkami. Zabierają się za Żydów w nadziei że uznamy, że „nie za Polaków”. Nie będziemy bronić Korczaka, bo „nie nasz”. Potem się wzięli za ścianę wschodnią, za Zamojszyczyznę.
                      Co do tego, że chodziło o eksterminację całego narodu, nie ma najmniejszych wątpliwości. Są rozliczne dokumenty, że taki był cel hitlerowców, są dowody w postaci zaplanowanych tymi dokumentami działań. Jedno zdanie z Wikipedii, które już tu cytowałem: „Spośród warstw wykształconych społeczeństwa i inteligencji, w wyniku celowych akcji eksterminacyjnych, jak Intelligenzaktion czy Akcja AB, w Polsce zginęło: straciliśmy 39% lekarzy, 33% nauczycieli szkół niższych szczebli, 30% naukowców i wykładowców wyższych uczelni w tym 700 profesorów […] „.

                      Piszesz ” Jeden i drugi totalitaryzm ujarzmiał i eksterminował skolko ugodno, z tym, że amatorzy w czarnych wdziankach przy towarzyszach radzieckich to jakieś pętaki były…” Powtarzasz prawdy z pod budki z piwem. Ci amatorzy w czarnych wdziankach załatwili ok 3,7 milionów Polaków za żydowskie pochodzenie, za pochodzenie z Zamojszczyzny, czy Kieleckiego, za wykształcenie, za to, że się nie spodobali. Nie wiem jaki sens ma odliczanie ofiar innych represji, skoro był Hungerplan i nadzieje na wyniszczenie Polaków przez gruźlicę i inne choroby. Czerwonym zawdzięczamy ok 150 tysięcy udokumentowanych ofiar wojny. Czyli jak napisałem wyżej, jakieś przynajmniej 40 razy mniej niż tym amatorom w garniturkach od Hugo Bossa. Warto sobie wbić to do głowy: czerwoni chcieli nas okupować „ujarzmiać” czy co im tam przypiszemy, hitlerowcy nie chcieli ujarzmiać, oni chcieli nas zwyczajnie wyrżnąć do nogi.

                      „Weź ty się ogarnij w końcu, chciałeś o dywersantach to ci przytoczyłem klasyczny przykład polakożerczej organizacji, paramilitarnych bojówek rekrutujących się z mniejszości i dopuszczającej się koszmarnych zbrodni. Wypisz wymaluj, eksterminacja narodu w czambuł. Czyli to co ci pasuje do kanonicznej wizji niemca-krzyżaka-wampira, który krew niewinną chłepce od rana do zmroku, inaczej w nocy nie śpi dobrze i nie śni mu się adolf.
                      Z tym, że ta banda zwyroli została skasowana przez samych Niemców już gdzieś z początkiem 1940. Jak to? Dlaczego? Przecież mieli takie wyniki? Czy to nie o to chodziło? Nic tylko pozwolić im mordować dalej… Wytłumaczysz to jakoś? Będzie coś o serze znowu?”
                      Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że to tekst, który delikatnie mówiąc jest chaotyczny i trudno zrozumieć co chciałeś powiedzieć? Gdzie ów przykład organizacji? Mogę się domyślać która to „banda zwyroli” została skasowana, tylko, że nie ma to nic do rzeczy i tematu dyskusji. Pytanie było o to, czy stosunki polsko-niemieckie w 30- tych latach były dobre. Były takie, że mieliśmy 200 tysięcy członków organizacji dywersyjnych i jednocześnie ordery i wspólne polowania. Czyli mówiąc zwyczajnie było tragicznie, a jednocześnie dyplomacja starała się do tej fatalnej sytuacji robić dobre miny. Nie wiem, co tu więcej kombinować. Niemcy dawali nam takie propozycje, żebyśmy sobie sami własnymi rękami zrobili krzywdę, typowo pakt antykominternowski. A paskudni Polacy nie chcieli wleźć w pułapkę i Dodek się wściekał. No i wszystko. Tak, gdybyśmy weszli, to pewnie by się uśmiechnął pod swoim wąsem i wysłał nas do gazu. Taki był plan.
                      ” Majaczenia o planach sojuszu z sowietami w 1939, o koalicji z Czechosłowacją są w całości ssane z brudnego kciuka więc je pomijamy.”
                      Bardzo mi przykro kolego po pierwsze nie zrozumiałeś. Polska język trudna język, wiele razy to pisałem. Widzisz, nikt tu nie proponował sojuszu ze Stalinem, tylko literaci typu Zychowicza jak chcą napisać, że gdyby Hitler nie wysyłał nas do gazu, to dobrze było by się z nim sprzymierzyć, to właśnie przeciwstawiają temu nordyckiemu sojuszowi, sojusz z czerwonymi. Więc, wystaw sobie, że w końcu i tak zawarliśmy jakieś porozumienia z ZSRR. Anders wyprowadził Polaków z armią, ZSRR zostało jednym z aliantów walczących z Hitlerem. Taki drobiazg, w Kieleckim słuszna obecnie partyzantka NSZ walczyła z oddziałami radzieckiej partyzantki, która była siłami sojuszniczymi dla USA. Jestem ciekaw, czy Amerykanie, byli by zachwyceni, że zwalcza się siły które pomagają im załatwić Hitlera?
                      Pominąć należy argumenty typu „majaczenia” i „ssane z brudnego kciuka” To jest dokładnie ten przypadek o którym napisałem na początku, pokazywanie języka zza płota.

                      „A jednak, nie zawiodłem się ;))))))))))” oraz „Ty naprawdę o historii ojczyzny sowieckiego chłopa i robotnika wiesz tyle ile wyniosłeś z akademii ku czci w szkole i LWP.” No właśnie. A gdzie argumenty? Napisałem taką rzecz, że wielka armia Układu Warszawskiego nie została ani razu użyta przeciw znaczącemu państwo w otwartym konflikcie militarnym. Bo takie są, bardzo mi przykro fakty. Ja wiem, że dęta propaganda „patriotyczna” domaga się obrazu czerwonego, co zjada własne dzieciątka. Niestety. Po II wojnie światowej mieliśmy dwie „bratnie pomoce” na Węgrzech i w Czechosłowacji, oraz w Afganistanie. Afganistan można na siłę zaliczać do militarnej agresji, ponieważ ZSRR wsparła obalenie prezydenta Amina i faktycznie dokonały tego wojska powietrzno-desantowe ZSRR. Tyle, że przeciwnikiem były siły na poziomie najwyżej 1 pułku piechoty, bez ciężkiego sprzętu. Tak naprawdę sprawa rozegrała się wcześniej na gruncie politycznym. W Afganistanie trwało zamieszanie przynajmniej od obalenia króla Zahir Szaha. Jedno zdanie z Wikipedi ” zginął również sam prezydent Amin, który do końca był przekonany, że atakują go zbuntowane oddziały i oczekiwał pomocy radzieckiej.”

                      Problem w tym czy Sowieci w swoich działaniach stawiali na siłę militarną. W Afganistanie nadziali się na uzbrojoną partyzantkę i nie dali sobie z nią rady. W Wietnamie sowieci pełnili rolę doradców, nie uczestniczyli w walkach i ich liczba była jakaś szczątkowa, ponieważ w publikacjach się ich w ogóle nie wymienia. Jak udało się sowietom wygrać w Wietnamie? Propagandą. ” KGB całkowicie kontrolowało m.in. Światową Radę Pokoju (WPC, ang. World Peace Council), kierowaną przez indyjskiego komunistę Romesha Chandra, przeznaczając na nią co roku środki finansowe w wysokości 50 mln dolarów[36]” Pod koniec wojny USA zaczęły stosować w Wietnamie pociski (bomby lotnicze) zdalnie sterowane i militarnie miało to dawać Amerykanom przewagę. Nawet nasze źródła z czasów peerelu przyznawały, że możliwe było praktycznie całkowite zniszczenie systemu nawadnianie pól i klęska ekonomiczna Północy. Jednak udało się sowietom na tyle nastawić ludzi w USA przeciw wojnie (np poprzez nieprawdziwe informacje o stosowaniu przez Amerykanóœ broni bakteriologicznej), że trzeba było podjąć polityczną decyzję o wycofaniu wojsk.

                      Sowieci w 60 i 70-tych latach umocowali w wielu krajach min i na Bliskim Wschodzie i w Azji, w Afryce i Ameryce Południowej „swoje” rządy. Nigdy nie było jawnej interwencji. Dobrą nauką na dzisiaj było by przypomnieć sobie, jak oni to robili.

                      Domyślam się, że masz przykłady użycia wojsk Układu Warszawskiego w czasie Zimnej Wojny w dużych konfliktach, nieprawdaż?

                      Na podobnych faktach opierasz to ” „Kto przeżył masakrę hitlerowców i dotrwał do sowieckiej okupacji, ten już żył”…. chyba, że miał w życiorysie związki z podziemiem, sorry ale tych pierdół komentować mi się nie chce.”

                      Bardzo mi przykro, ale tak było niestety, że profesorowie lwowscy przeżyli sowiecką okupację Lwowa i zostali wykończeni można powiedzieć „niezwłocznie” po zajęciu miasta przez hitlerowców, przez hitlerowców. Czy coś można tu nie zrozumieć?

                      „- zapory wodne – wysadzenie zapory z hydroelektrownią Dnieproges w 1941 – sto tysięcy ofiar, głównie ludność cywilna ale i właśni żołnierze – ergo całkowita pogarda dla losu mużyków, do których akces tak kolega rozpaczliwie zachwala. Sens militarny operacji – zerowy.” A, przepraszam, co ma piernik do wiatraka? Czy ktokolwiek tu kwestionował, że Stalin był zbrodniarzem? A ktoś pisał o losie ludu? Kolega raczył całkowicie nie zrozumieć o czym tu mowa. I to moim zdaniem jest zasadniczy problem.
                      Generalnie radziłbym przeczytać powoli swój własny wpis i zastanowić się gdzie tu są argumenty i na co. Dobrze było by zrozumieć, co ja napisałem i z jakimi tezami chcesz dyskutować, czy one mają cokolwiek wspólnego z moimi? Widzisz, użyłeś tu mnóstwo mocnych słów, a jednocześnie zaprezentowałeś poziom wiedzy „widzimisię”. Na przykład nawrzeszczałeś, namachałeś rękami, a potrafisz podać jeden duży konflikt w którym uczestniczyły wojska Układu Warszawskiego w okresie nomen omen zimnej wojny?

                    • trylobit trylobit

                      Poziom twojej ignorancji zaczyna być męczący. Coś tam zapamiętałeś, coś usłyszałeś, z jednostkowych wydarzeń swobodnie wysnuwasz wyssane z palca uogólnienia.

                      Lwowskich profesorów rozstrzelali Niemcy, ergo chcieli nas wszystkich wymordować.

                      Lwowskich profesorów nie rostrzelali Sowieci, ergo ZSRR to kraj miłujący pokój, który nigdy nikogo nie napadał.

                      Przy czym epizod lwowski przysłania ci działania na szczeblu rządów krajów.

                      To jest groteska, a nie dyskusja.

                      Dlatego dalej będzie już w skrócie:

                      – „Proste pytanie: które dokumenty?” – pierwszy z brzegu przykład, który mi się gdzieś po biurku wala, ostatnia chyba rzecz Marka Sołonina, oparta w CAŁOŚCI na archiwalnych dokumentach radzieckich (ta jest sczególnie ciekawa, bo chociaż teza się od prezentowanej w poprzednich jego opracowaniach nie zmieniła, ta się różni doborem źródeł). Tytułu ci specjalnie nie podam, wysil się, zapoznaj, możemy potem rozmawiać.

                      – „Janusz Korczak, nie człowiek? Stanisłąw Ulam, Julian Tuwin, jakby co, nie wliczyli by się do polskich strat?” – jak najbardziej wliczają jako tragiczne epizody. To jest część holokaustu.

                      – „Potem się wzięli za ścianę wschodnią, za Zamojszyczyznę.” – kolejne epizody, które wydają ci się planem eksterminacji na skalę sowiecką. Niemcy zaplanowali kolonizację tamtych ziem, wysiedlenie naszych, my się skutecznie postawiliśmy, zaczęło się piekło. Tyle.

                      – „straciliśmy 39% lekarzy, 33% nauczycieli szkół niższych szczebli, 30% naukowców i wykładowców wyższych uczelni w tym 700 profesorów” – to jest plan eksterminacji elit, w celu ujarzmienia całości. Szkoła sowiecka w każdym calu. Do tego trzeba uwzględnić fakt, że inteligencja to ta część społeczeństwa, która znacznie bardziej zaangażowała się w konspirację, partyzantkę itp. Stąd wyższe procentowe straty. Modelowy przykład to powstanie warszawskie, straciliśmy zaangażowaną młodą elitę a Niemcy jakieś bataliony policyjne, rzeźników Dirlewangera i pomniejszą swołocz.

                      – cały akapit o dywersji – 200 tysięcy przez całe lata trzydzieste to jest bzdura, historia z Selbschutzem jest oparta na faktach (ramy czasowe działalności i rozwiązanie tej organizacji przez Niemców). Nie znasz jak zwykle faktów, stąd niezrozumienie o czym się w ogóle mówi.

                      – pakt antykominternowski jako niemiecka pułapka – zrób tak, weź listę państw, które do niego przystąpiły i wskaż w jaki sposób na każde z nich Niemcy zastawiły pułapkę. Czekam, popisz się wiedzą historyczną….

                      – ten fragment o układach (?) z sowietami, niedobrych NSZ, Amerykanach – to jest jakiś bełkot, wyłóż to jaśniej, czego ty tu właściwie (poza luźnym przytoczeniem kilku powszechnie znanych faktów) chciałeś dowieść…

                      – „Domyślam się, że masz przykłady użycia wojsk Układu Warszawskiego w czasie Zimnej Wojny w dużych konfliktach, nieprawdaż?” – interwencja na Węgrzech, operacja Dunaj. Przy czym bezpośrednie interwencje były możliwe tylko w obrębie bloku, co nie przeszkodziło ruskim podsycać i brać udział w konfliktach jak Azja i Afryka długa i szeroka. Taki to miłujący pokój był sowieckij sojuz, gotowy walczyć o pokój aż kamień na kamieniu nie zostanie. A dlaczego nie używano wojsk w „dużych konfliktach” w sposób tradycyjny, jak to zwykli towarzysze radzieccy czynić? Czekam na twój popis odwracania kota ogonem…

                      – tego ostatniego akapitu widzę też kompletnie nie zrozumiałeś – to były proste przykłady jak sobie „radził” twój ukochany Kraj Rad, który tak zachwalasz….

                      Na koniec małe ćwiczenie z logiki, z kogo tu był większy zbrodzień i kogo należało się naprawdę obawiać obstawiając sojusze: jak pewnie wiesz (?) za Niemca w Polsce partyzantka kwitła jak kraj długi i szeroki i za cholerę hitlerowcy nie mogli sobie z nią dać rady (podobnie było zresztą w innych krajach, w takiej na przykład Jugosławii), za to pod sowieckim butem bardzo szybko na podbijanych obszarach zapanowywał martwy spokój. Opowiedz mi dlaczego tak się działo? I kto tu był naprawdę groźny?

                    • baron13

                      @trylobit trylobit: Muszę zacząć od takiej opowieści. Bardzo się dziwiłem że w gimnazjać robi się takie testy „Fryderyk Franciszek Chopin (ur. 22 lutego lub 1 marca 1810↓ w Żelazowej Woli, zm. 17 października 1849 w Paryżu) – polski kompozytor i pianista. Od września 1831 roku mieszkał we Francji…” I pytanie do tekstu baaardzo trudne :-) Ja na drugie, uwaga: DRUGIE imię miał Chopin? Ojoj, jak widać polska język bardzo trudna język.
                      „Lwowskich profesorów rozstrzelali Niemcy, ergo chcieli nas wszystkich wymordować.” Tak napisałem? Nie napisałem coś innego. Gdybyś poczytał dyskusję, albo… uważniej czytał, tak w ogóle, to byś może doszedł, że to był przyjkład na coś całkiem innego: szaleństwa hitlerowców. Przywołałem ten przykład, żeby pokazać jakie są skutki rasowego myślenia. Rosjanie nie myśleli rasowo, więc dyndało im istnienie polskiej inteligencji, co więcej, skoro Polsza nie zagranica, to ci profesorowie mogą się przydać. Tak, jak Amerykanom przydał się von Braun. A hitlerowcy, to była małpa z brzytwą w ręce. Rżęli, co się w ich zasięg dostało. Cóż, bardzo mi przykro teza jak widać za skomplikowana, jak pytanie o drugie imię Chopina.
                      „Przy czym epizod lwowski przysłania ci działania na szczeblu rządów krajów. To jest groteska, a nie dyskusja.” Groteska? A ktoś mówił o jakiś działaniach na szczeblu krajów? Możesz te działania wymienić? Fantazjujesz kolego.
                      „”Proste pytanie: które dokumenty?” – pierwszy z brzegu przykład, który mi się gdzieś po biurku wala, ostatnia chyba rzecz Marka Sołonina, oparta w CAŁOŚCI na archiwalnych dokumentach radzieckich (ta jest sczególnie ciekawa, bo chociaż teza się od prezentowanej w poprzednich jego opracowaniach nie zmieniła, ta się różni doborem źródeł). Tytułu ci specjalnie nie podam, wysil się, zapoznaj, możemy potem rozmawiać.”
                      Czyli nie potrafisz wymienić dokumentów :-) Za Wikipedią „Mark Siemionowicz Sołonin (ros. Марк Семёнович Солонин), ur. 29 maja 1958 w Kujbyszewie – rosyjski pisarz i publicysta historyczny. W latach 1987–1991 działacz opozycji demokratycznej w ZSRR.” To nie jest historyk, to jest pisarz :-) Spróbuję Ci wyjaśnić. Historyk żyje z pensji pobieranej gdzieś na swoim uniwerku. Tamże ma obowiązek opublikowania prac historycznych. W tak zwanych recenzowanych czasopismach. Działa to tak, że redakcja czasopisma wybiera sobie innego szacownego historyka, który czyta i odpisuje „Szanowny kolega musi udokumentować, tę swoją kontrowersyjną tezę, tu podać źródła, tam odnieść się do pracy pana X który postawił tezą odwrotną”. Recenzentami są ludzie, którzy na ogół w danym temacie mają wiedzę podobną do autora i nie oceniają stylu polotu pisarskiego, tylko czy delikwent jak to się mówi cokolwiek wniósł, a najważniejsze, czy nie ma w tekście bzdur, przez które inni koledzy historycy przestaną traktować czasopismo w którym się to publikuje, jako poważne. Nie ma znaczenia, czy będzie tłum czytelników, waga publikacji jest obliczana innymi metodami, poprzez np ilość cytowań, a zwłaszcza przez wartość czasopisma.

                      Sołonin jako pisarz ma zadanie o wiele prostsze: trzeba napisać książkę, którą kupi możliwie najwięcej ludzi. Prawda, nieprawda, wszystko jedno kupili, zapłacili, zarobiłem. Bardzo mie przykro, ale książki Sołonina to nie są prace historyczne. Równie dobry jest Erich von Däniken. A nawet lepszy, bo sprzedał więcej książek :-)

                      „”Janusz Korczak, nie człowiek? Stanisłąw Ulam, Julian Tuwin, jakby co, nie wliczyli by się do polskich strat?” – jak najbardziej wliczają jako tragiczne epizody. To jest część holokaustu.” Aha! Czyli powiedz to wyraźnie, bez sensu pisałeś o rozdzielaniu liczby ofiar. Powiedzmy sobie to: zginęło 6 milionów Polaków, co najwyżej co 40-ty wykończony przez sowietów. Praktycznie wszystkich wykończyli naziści.
                      „Niemcy zaplanowali kolonizację tamtych ziem, wysiedlenie naszych, my się skutecznie postawiliśmy, zaczęło się piekło. Tyle.” Komentaż? Zajrzyj choćby do wikipedii . Nie masz pojęcia jak było.
                      ” to jest plan eksterminacji elit, w celu ujarzmienia całości. Szkoła sowiecka w każdym calu. Do tego trzeba uwzględnić fakt, że inteligencja to ta część społeczeństwa, która znacznie bardziej zaangażowała się w konspirację, […]” To pierwsze oblany ten test na drugie imię Chopina. Przypomnę „w wyniku celowych akcji eksterminacyjnych, jak Intelligenzaktion czy Akcja AB …”. Ani szkoła sowiecka, ani konspiracja. Potrafisz podać przykład celowej eksterminacji inteligencji przez sowietów? Zapewne perfidne pozostawienie w spokoju profesorów lwowskich, bo gdyby ich gdzieś wywieźli, mieli by szanse wyjść z ZSRR z armią Andersa. Czy tak? Bardzo mi przykro nie zrozumiałeś, że profesorowie UJ nie konspirowali, nie poszli do partyzantki, Hitler miał plan fizycznej likwidacji całego polskiego narodu i systematycznie się za to zabrał.
                      „cały akapit o dywersji – 200 tysięcy przez całe lata trzydzieste to jest bzdura, historia z Selbschutzem jest oparta na faktach (ramy czasowe działalności i rozwiązanie tej organizacji przez Niemców). Nie znasz jak zwykle faktów, stąd niezrozumienie o czym się w ogóle mówi.” A to już „golono-strzyżono”. O co chodziło w przywołaniu 200 nie członków Selbschutzu drobiazg znów się kłania test na drugie imię Chopina, ale członków różnych organizacji dywersyjnych? Czy stosunki niemiecko-polskie były przyjazne. No to jest opowieść, jakie były. Mieliśmy dokładnie piątą kolumnę, o liczebności małej armii. Warto sobie uzmysłowić, te organizacje liczyły 1/5 tego co polska armia. Koniec kropka, wiadomo na czym leżymy. I jak być chciał, wystarczy wklepać w gugla piąta kolumna, a masz tonę dokumentów na temat.
                      ” pakt antykominternowski jako niemiecka pułapka – zrób tak, weź listę państw, które do niego przystąpiły i wskaż w jaki sposób na każde z nich Niemcy zastawiły pułapkę. Czekam, popisz się wiedzą historyczną….” A widzisz, gdybyś potrafił tak czytać, że doczytałbyś się tego drugiego imienia Chopina, to wyżej w dyskusji są wskazówki. Tu także wystarczy wklepać w gugla. Tyle, że jak wyżej napisałem, to temat i klasyczny i… trochę trudniejszy. Nie wiem, czy nie będziesz musiał poćwiczyć czytania. Na początek radzę zapamiętać, że polskie władze przyjrzały się propozycji, ktoś podrapał się w czuprynę i powiedział, że wpuszczają nas w maliny. I miał rację. Zrozumienie jakie maliny, inna sprawa, ale starzy wyjadacze dyplomatyczni wiedzieli i póki nie zrozumiesz, dobrze im zaufać ;-)

                      ” interwencja na Węgrzech, operacja Dunaj. Przy czym bezpośrednie interwencje były możliwe tylko w obrębie bloku, co nie przeszkodziło ruskim podsycać i brać udział w konfliktach jak Azja …” Mówiąc krótko jest dokładnie tak jak napisałem, ani razu Układ Warszawski nie brał udziału w wojnie przeciw żadnemu znaczącemu państwu. Nigdy nie planowano bezpośredniego konfliktu z wojskiem. W interwencjach przeciwnikiem byli cywile. Jak widzę, trudność sprawia rozróżnienie metod militarnych od „podsycania”. Dokładnie to pisałem: sowietom dobrze wychodziło to „podsycanie”, kiepsko, przykład Afganistan, bezpośrednia walka. czy nie tak ? ;-)
                      „Na koniec małe ćwiczenie z logiki, z kogo tu był większy zbrodzień i kogo należało się naprawdę obawiać obstawiając sojusze: jak pewnie wiesz (?) za Niemca w Polsce partyzantka kwitła jak kraj długi i szeroki i za cholerę hitlerowcy nie mogli sobie z nią dać rady (podobnie było zresztą w innych krajach, w takiej na przykład Jugosławii), za to pod sowieckim butem bardzo szybko na podbijanych obszarach zapanowywał martwy spokój. Opowiedz mi dlaczego tak się działo? I kto tu był naprawdę groźny?” Nie było pytania, kto tu jest naprawdę groźny. Bo pod „naprawdę groźny” możesz sobie podłożyć to, co Ci będzie w danym momencie pasować. Jeśli pytasz, kto miał więcej rozumu i potrafił dzięki niemu zostać przy władzy, to powiem, historia odpowiedziała, że Stalin. Ależ tak, potrafił się utrzymać na wąskiej ścieżce pomiędzy terrorem który spowoduje taki opór, że usunie go od władzy i swobodami, które by go także zmiotły. Tyle, że to zupełnie inny temat. Także nie jest prosta odpowiedź że ta partyzantka zniknęła.
                      Owszem, AK wydała swoim oddziałom rozkaz zaprzestania działalności, główny powód demontażu podziemia. Owszem były oddziały po lasach deklarujące walkę z „czerwonym”. Tyle, że ta działalność nie miała już najmniejszych szans powodzenia. Sprawa najważniejsza: w dość krótkim czasie pojawiła się nowa skuteczna forma „partyzantki”, czyli opozycja. Nie była efektowna, była efektywna i w Polsce systematycznie powiększała zakres swobód. Brałęm udział w strajkach w roku 80 i 81. Oczywiście, że mogli nas rozjechać. Ale zachowywali się rozsądnie. Tyle, że to już zupełnie inna para kaloszy.

                    • trylobit trylobit

                      Co grubsze nonsensy:

                      – „przyjkład na coś całkiem innego: szaleństwa hitlerowców” – nie szaleństwa, tylko eliminacji elit. Tobie to szaleństwo pasuje do układanki, w szkole ci skutecznie wpoili obraz doskonałego hitlerowskiego imperium zła przed którym obronił cię dobry wujaszek Josif. I na tym stanąłeś. Ruskim faktycznie dyndało istnienie polskiej inteligencji, ot parę dołów się wykopie w Katyniu. W tej kategorii remis między naszymi sąsiadami.

                      – „Rżęli, co się w ich zasięg dostało” – jak wyżej, ty masz jakąś obsesję…. ;). W Krakowie na ten pierwszy z brzegu przykład dało się całą wojnę przeżyć stosunkowo spokojnie. Wiem, że tu wyjedziesz z kolei z profesorami UJ…. ;). Intelligenzaktion to nie cały naród.

                      – „A ktoś mówił o jakiś działaniach na szczeblu krajów? Możesz te działania wymienić?” – wymieniałem ci je wcześniej wielokrotnie. Doucz się, co ja jestem latające pogotowie korepetycyjne?

                      – akapit o Sołoninie – czyli piszesz coś takiego: nie znam się, nie czytałem, pojęcia nie mam o czym mowa, no to się wypowiem ;). Listę dokumentów, których tak się domagasz, masz z tyłu tej książki. Ale pewien jestem, że po nią nie sięgniesz bo jeszcze byś się czegoś dowiedział ;).
                      Najbardziej zabawne jest to, że temu panu nie wierzymy bo nie ma etatu na uniwerku, ale Wikipedii wierzymy święcie bo to sama prawda objawiona ;). No ale to jest właśnie twój poziom.

                      – z tego „rozdzielania” bilansów ofiar nie zrozumiałeś nic. Nawiasem mówiąc o tym co by się działo jakbyśmy jakimś przypadkiem na pięć lat trafili pod sowiecki but, zamiast niemieckiego jak było w realu, znakomicie świadczy przebieg tzw. operacji polskiej NKWD na naszych Kresach Wschodnich. I wtedy pewnie nie mielibyśmy okazji pogadać. Kolejny fakty, o którym nie masz pojecia.

                      – „organizacje liczyły 1/5 tego co polska armia” – strach się bać normalnie. Byliśmy bez szans normalnie, panie tego… Ty masz jakieś takie pojęcie o tych dewersantach jakby to były zakonspirowane dywizje zmotoryzowane co najmniej. A kto wie czy nawet nie pancerne ;). To jest jakaś fobia, ty sobie zdaje się wyobrażasz trzecią Rzeszę jako perfekcyjnie zorganizowane imperium zła, jeszcze tylko gwiazdy śmierci brakuje….

                      – „pakt antykominternowski” – paniczna rejterada z braku argumentów. Wklepta se w gugla, ja nic nie wiem, ja tu tylko sprzątam… ;)

                      – „Nigdy nie planowano bezpośredniego konfliktu z wojskiem. W interwencjach przeciwnikiem byli cywile.” – tako rzecze plutonowy…, czyli Układ Warszawski to taka formacja porządkowo-policyjna była? Faktycznie najsensowniejszą formacją do interwencji z cywilami w roli głównej jest dywizja pancerna… Kukliński plany przekazane Amerykanom też sobie sam wyrysował w przerwach między bibkami w sztabie generalnym…

                      – Afganistan – tobie się wydaje, że tam walczyła regularna afgańska armia w odróżnieniu od takiego na przykład Budapesztu? Ale jaja…

                      – no i z końcowym pytankiem też sobie nie poradziłeś – a to prosty test na sprawność metod obu reżimów był tylko…

                      To, że opozycja systematycznie powiększała swój zakres działania to był efekt tego, że stopniowo rozpadał się niewydolny ekonomicznie system. Przez co zakres swobód się powiększał. Gdyby ten cały bajzel się ekonomicznie nie rozsypał dojechany kosmicznymi kosztami wyścigu zbrojeń to mógłbyś sobie kręcić powielacz w opozycji do dzisiaj.

                    • baron13

                      @trylobit trylobit: Problem mamy taki: ale osso chodzi? Usiłujesz za wszelką cenę zgubić temat dyskusji. Usiłujesz polemizować z tezami, których nie tylko ja nie postawiłem, ale nie postawi nikt, kto ma choć trochę rozumu i pojęcia. Pozwolę sobie przypomnieć. Po pierwsze Suworow i różni jego dźwiękonaśladowcy, którzy lansują tezę, że przyczyną klęski w początkowej fazie inwazji hitlerowców na ZSRR było to, że sowieci sami przygotowywali się do ataku. Powtórzę: fantazje. Dlaczego Sołonin jest tu średnio wiarygodny? Albowiem zupełnie nie jest zainteresowany pisaniem prawdy, w takim sensie, w jakim nie jest Erich von Däniken. Owszem jest sądzę w Rosji duży rynek, który chętnie łyknie wersję, że nasi bajcy spuścili by łomot Germańcom tylko bat’ko Stalin wszystko spie… Brutalna prawda, że w wojsku panował najwyraźniej typowy sowiecki burdel, że nie było one zdolne do niczego, ani obrony, ani ataku, nie sprzeda się. Zaś przeciw teoriom faktycznie wywracającym historię II wojny światowej świadczą takie fakty, że o spodziewanej agresji nic nie mówili sami hitlerowcy, a przecież to zamieniało wojnę niesprawiedliwą w sprawiedliwą. Nawet jeśli bych z jakiegoś powodu zaćmiło i nie wspomnieli by o tym na procesie w Norymberdze, gdzie ta informacja była na wagę sznura szubienicy, to trudno uwierzyć, że w okresie Ziemnej Wojny nie wygrzebali by takiej informacji propagandyści Wolnej Europy. Żadne dowody pośrednie nie wskazują na taki przebieg wypadków. Np nieprawdą jest to, że Stalin wystawił jakąś szczególnie wielką armię. Liczyła ona ok 3% stanu ludności ZSRR i mówiąc szczerze, wobec długości granic, była za mała.
                      Drugi wałkowany spór tyczy domniemanego sojuszu Polaków z Hitlerem. Pomysł min Zychowicza. Sprowadza się do tego, że Polacy powinni zgodzić się na żądania Hitlera, ruszyć wspólnie na ZSRR i ewentualnie w trakcie wojny zmienić front. Dlaczego to bajki? Ponieważ nie było żadnej poważnej oferty współpracy. Były tylko próby wykolegowania Rzeczpospolitej w stylu włąśnie paktu antykominternowskiego. A do tego tragiczne wręcz stosunki, co objawiało się właśnie utrzymywaniem od samego początku rządów Hitlera i jeszcze wcześniej, dywersyjnych organizacji na terenie Polski. W liczbie członków oszacowanej przez historyków na 200 tysięcy głów. Można dodać, że wspólna wyprawa na ZSRR to fantazja, bo po pierwsze stosunki niemiecko-sowieckie były przyjazne i nic nie świadczy o tym, że Hitler w 1939 roku przygotowywał inwazję, no taki drobiazg, że wedle jakichkolwiek wojskowych kalkulacji, taka wyprawa musiała się skończyć katastrofą i dla III Rzeszy i dla jej sojuszników, co zresztą nastąpiło.

                      Jest jeszcze trzeci temat: że Polska przed 1938 rokiem powinna spróbować zawrzeć sojusz z Czechosłowacją. Nigdy nie twierdziłem, że wiem jakie były na to szanse. Twierdzę natomiast, że skoro wałkuje się kompletnie samobójczy sojusz z Hitlerem i przeciwstawia się go sojuszowi ze Stalinem, jakby ktokolwiek traktował go poważnie, to o wiele mądrzej i ciekawiej zastanowić się, dlaczego ten temat jest najczęściej pomijany milczeniem? Czy aby to nie tak, że do dnia dzisiejszego widzimy siebie w roli lokalnego „mocarstwa”, które z jakimiś „Pepikami” nie będzie gadać?

                      No dobrze, co napisałeś ” „przykład na coś całkiem innego: szaleństwa hitlerowców” – nie szaleństwa, tylko eliminacji elit. Tobie to szaleństwo pasuje do układanki, w szkole ci skutecznie wpoili obraz doskonałego hitlerowskiego imperium zła przed którym obronił cię dobry wujaszek Josif. I na tym stanąłeś. Ruskim faktycznie dyndało istnienie polskiej inteligencji, ot parę dołów się wykopie w Katyniu. W tej kategorii remis między naszymi sąsiadami.” i jeszcze: „Rżęli, co się w ich zasięg dostało” – jak wyżej, ty masz jakąś obsesję…. ;). W Krakowie na ten pierwszy z brzegu przykład dało się całą wojnę przeżyć stosunkowo spokojnie. Wiem, że tu wyjedziesz z kolei z profesorami UJ…. ;). Intelligenzaktion to nie cały naród.” Co chcesz udowodnić? Że planowa całkowita eliminacja elit nie była szaleństwem? Ok, możemy sobie powiedzieć, że Intelligenzaktion to było planowe działanie. A jaki był plan? Wyrżnięcie 85% Polaków, jak to raczyłeś nazwać „rdzennych” i całkowita likwidacja w pierwszym rzucie tych co mieszkali tu już od kilkuset lat, ale dało się im przypiąć rasową łatkę. Otóż wybicie elit było fragmentem planu wycięcia całej reszty. Dywagowanie że inteligencja to nie cały naród jest kpiną ze zdrowego rozsądku. Skoro właśnie chodziło o to by nie było komu organizować oporu.
                      Pytanie: jak się ma ta wypowiedź do tematu domniemanego sojuszu polsko-niemieckiego? Jest kompletnie z boku, nawet jeśli przyjmiemy, że „Intelligenzaktion to nie cały naród”
                      „A ktoś mówił o jakiś działaniach na szczeblu krajów? Możesz te działania wymienić?” – wymieniałem ci je wcześniej wielokrotnie. Doucz się, co ja jestem latające pogotowie korepetycyjne?” A ja jestem wróżka? Nic nie wymieniłeś. Bajdurzysz tak, że pojęcia nie mam, coś sobie wykombinował. Działaniem na szczeblu krajów to może być ukaz generała Sławoja-Składkowskiego o budowaniu sławojek, a może nie? Problem taki, żeby rozumieć nie tylko co się czyta, ale i co się samemu napisało.
                      „- z tego „rozdzielania” bilansów ofiar nie zrozumiałeś nic. Nawiasem mówiąc o tym co by się działo jakbyśmy jakimś przypadkiem na pięć lat trafili pod sowiecki but, zamiast niemieckiego jak było w realu, znakomicie świadczy przebieg tzw. operacji polskiej NKWD na naszych Kresach Wschodnich. I wtedy pewnie nie mielibyśmy okazji pogadać. Kolejny fakty, o którym nie masz pojęcia.” A z czego to wynika? I znów co chcesz udowodnić? Pewnie, nie zauważyłeś, że byliśmy pod sowieckim butem przez cały peerel. No i co się działo, ja zwyczajnie dobrze pamiętam. A pomysł rozdzielania ofiar, owszem jest dobrze zrozumiały i wytłumaczony przez Ciebie, Żydzi, nie ludzie, odliczamy, Tuwim, nie Polak. Wiesz jak mu się udało przeżyć?
                      „- „pakt antykominternowski” – paniczna rejterada z braku argumentów. Wklepta se w gugla, ja nic nie wiem, ja tu tylko sprzątam… ;)” Nie, to formułka, którą znam na pamięć, nie chce mi się powtarzać, bo obawiam się, co znaczy, okaże się za trudne. Ale wystarczy się trochę w łepetynę podrapać, jaki interes miał kraj położony pomiędzy dwoma wrogami, zadzierać z tym o wiele silniejszym?
                      „- Afganistan – tobie się wydaje, że tam walczyła regularna afgańska armia w odróżnieniu od takiego na przykład Budapesztu? Ale jaja…” Taaak? Napisałem gdzieś o regularnej armii?
                      Widzisz, taki jest sposób argumentacji, który stosujesz. Czego się nie tknąć, to wymyślasz, że miałem na myśli coś absurdalnego. Niestety, widać, że nie robisz tego z premedytacją, Ty sobie wyobrażasz co powinien powiedzieć wygodny dla Ciebie dyskutant. Nie rozumiesz, że mówię coś zupełnie innego.
                      Nic, co napisałeś, nie odnosi się do tematu dyskusji. Za nic masz fakty, nie znasz historii, popisujesz się za to frazesami kompletnie nie na temat. Nigdy nie miałeś na historii między innymi tego paktu antykominternowskiego, nie uczyłeś się o piątej kolumnie. Nie potrafisz doczytać, o czym jest dyskusja. Argumentacja dożyna „- „Rżęli, co się w ich zasięg dostało” – jak wyżej, ty masz jakąś obsesję…. ;). W Krakowie na ten pierwszy z brzegu przykład dało się całą wojnę przeżyć stosunkowo spokojnie. Wiem, że tu wyjedziesz z kolei z profesorami UJ…. ;).” No dobrze co autor chciał wyśmiać? Dało się przeżyć wojnę… niektórym? Dało, ale co to ma do tego, że wyrżnięto tych, na których społeczeństwu polskiemu najbardziej zależało? No chyba to chciałeś powiedzieć, „A co tam jacyś profesorowie!” albo, „A co tam jakiś Korczak, skoro był holocaust”. Tylko, że właśnie chodzi o ten kontekst, o pytanie o sens jakiejś umowy z hitlerowcami. O to, że ta umowa brzmiała by tak, ok Polacy, tylko na początek wyrżniemy wam całą elitę wedle naszego widzimisia, a potem was wyślemy do gazu. Uważasz że było inaczej?

                    • trylobit trylobit

                      Przepraszam bardzo ale rozmowa z tobą coraz bardziej przypomina spotkanie z, excuse le mot, wioskowym głupkiem. Przedstawia mu się konkretne argumenty, wskazuje źródła, a ten swoje w kółko.

                      Dokładnie na tym polega problem z tobą, że nie wiesz osso chodzi…

                      Dysputa cały czas jest o tym samym. Że Suworow miał rację. I Zychowicz. I Sołonin. I Sokołow. I nawet Muller, choć to germaniec. Oczywiście wszystkie te pozycje są ci obce, bo to panie Daniken jest, kto by tyle drukowanego czytał. Wystarczy ci stara historia dla klas ósmych i wikipedia.

                      – Będziesz mi tu opowiadał, że Sołonin niewiarygodny, ale nie czytałeś. W ten sposób nie pogadamy, są granice groteski i absurdu. Skalasz się lekturą, wskażesz słabe punkty, wysuniesz kontrargumenty. W takiej kolejności się to robi. Nie da się prowadzić dyskusji z osobnikiem, który odmawia poznania faktów,

                      – „w wojsku panował najwyraźniej typowy sowiecki burdel, że nie było one zdolne do niczego, ani obrony, ani ataku” – to są koszarowe dykteryjki peerelowskiego plutonowego, tak było u ciebie w jednostce, i wydaje ci się, że tak musiało być zawsze i wszędzie. Tylko, że ty to widziałeś w PRL-u i to schyłkowym. Ta armia wgniotła Finów w ziemię, szykowała się do podboju Europy i pognała Wehrmacht z powrotem do Berlina. Co z tego, że przez cały czas utrzymywali stosunek strat własnych do wroga, jak 10:1? Kogo to u nich obchodziło? Ludiej u nas mnogo…

                      – „procesie w Norymberdze, gdzie ta informacja była na wagę sznura szubienicy” – w Norymberdze ta informacja była bezwartościowa, wyroki były za zbrodnie wojenne, nie za wywołanie wojny,

                      – ” trudno uwierzyć, że w okresie Ziemnej Wojny nie wygrzebali by takiej informacji propagandyści Wolnej Europy” – he, he, „propagandyści”, ty sierotko po reżimie, ty… ;). To wyjątkowo proste, te informacje były w ruskich archiwach. Jakbyś używał książek to byś listę sygnatur dokumentów znalazł. Dla ludzi Wolnej Europy w tamtych czasach źródłó NIEDOSTĘPNE,

                      – „nieprawdą jest to, że Stalin wystawił jakąś szczególnie wielką armię. Liczyła ona ok 3% stanu ludności ZSRR” – sprytnie pominąłeś liczbę czołgów i samolotów, bo to faktycznie utensylia w armii niewarte uwagi. Tyle, że miłujący pokój kraj sierpa i młota naprodukował ich wielokrotnie więcej niż reszta świata miała. Prymitywna manipulacja, choć w twoim przypadku to zwykła ignorancja może być równie dobrze,

                      – „nie było żadnej poważnej oferty współpracy. Były tylko próby wykolegowania Rzeczpospolitej w stylu włąśnie paktu antykominternowskiego” – pała z historii, plus bełkot o pakcie,

                      – „utrzymywaniem od samego początku rządów Hitlera i jeszcze wcześniej, dywersyjnych organizacji na terenie Polski. W liczbie członków oszacowanej przez historyków na 200 tysięcy głów” – o ho, ho, no proszę, to te dwieście tysięcy jeszcze przed Hitlerem po Polsce hulało…., a to nam się bajkopisarz rozbrykał. OK, w takim razie szybciutko, poproszę listę poważnych incydentów z udziałem tej dywersyjnej armii w latach trzydziestych…, przy takim rozmachu to tu musiał być prawdziwy Dziki Zachód…,

                      – „stosunki niemiecko-sowieckie były przyjazne” – oczywiście, że były przyjazne, do samego 22 czerwca 1941. Oficjalnie. W rzeczywistości, jedni i drudzy do wojny szykowali się już ładnych parę latek…,

                      – „taka wyprawa musiała się skończyć katastrofą i dla III Rzeszy i dla jej sojuszników” – wcale nie musiała, bolszewików sami Rosjanie nienawidzili… To, że coś się akurat tak potoczyło, nie znaczy, że tak się potoczyć musiało,

                      – „Polska przed 1938 rokiem powinna spróbować zawrzeć sojusz z Czechosłowacją. Nigdy nie twierdziłem, że wiem jakie były na to szanse” – wreszcie odrobina realizmu, na temat stanu twojej „wiedzy” historycznej. To, że ci się wydaje, że temat jest „pomijany”, to są spiskowe teorie a la von Erich. W stosunkach z Czechami od lat dwudziestych mieliśmy tak nagrabione (z naszej winy zresztą głównie), że gadać z nami nie chcieli,

                      – „Że planowa całkowita eliminacja elit nie była szaleństwem?” – oczywiście, że nie. Z punktu widzenia zdobywcy likwidujesz potencjalnie niebezpiecznych. Gdzie tu obłęd? Planowe działanie…
                      I gdzie ty masz później wyrżnięcie 85%? Oprócz Żydów i ofiar działań wojennych to było jakieś 1-1,5 miliona realnych ofiar…., gdzie ty masz te 85%? Co ich niby powstrzymywało? Eksterminacja 3 milionów Żydów zajęła relatywnie krótki czas i poszła hitlerowcom koszmarnie sprawnie, a oprócz tego przez 6 lat „udało” im się ledwo jedną trzecią tego dorzucić? Nie kojarzysz, że tu się elementarne rachunki nie zgadzają? Że cały ten „plan” to są kalki z bełkotu prosto z main kampf i innych równie wiarygodnych źródeł?,

                      – „jak się ma ta wypowiedź do tematu domniemanego sojuszu polsko-niemieckiego?” – jak to jak? Przecież ty w ogóle nie rozumiesz co tu było skutkiem co przyczyną. Że zgadzając się na sojusz, nie ma potrzeby prowadzenia inteligenzaktion? Że „awansujemy” chwilowo i dołączamy do Węgrów i Rumunów? Przecież taki jest główny sens tej kombinacji z sojuszem, żeby uchronić się przed masakrą? I nie opowiadaj mi pierdół, że taki układ nie byłby rozważany poważnie gdy na stole leży dodatkowych pięćdziesiąt dywizji na wschodzie i możliwość zaatakowania Francji rok wcześniej….,

                      – „Działaniem na szczeblu krajów to może być ukaz generała Sławoja-Składkowskiego o budowaniu sławojek” – no i takie jest twoje rozumienie tego co się wtedy w Europie działo… Parę faktów z naszych stosunków z Niemcami ci przytoczyłem, reszta prosta do znalezienia. Znaczy, dla ciebie to chyba jednak niewykonalne się okazało bo zacząłeś coś bajdurzyć o myszach i serze…,

                      – „pomysł rozdzielania ofiar, owszem jest dobrze zrozumiały i wytłumaczony przez Ciebie, Żydzi, nie ludzie” – gówno zrozumiałeś…, zaczynam się oswajać z myślą, że jesteś jednak zwykłym pajacem,

                      – sensu stwierdzenia, że z punktu widzenia Niemiec byliśmy wartościowym składnikiem antykominternu dalej nie ogarniasz,

                      – „przykład Afganistan, bezpośrednia walka” – zastanów się co ty tu właściwie chciałeś napisać, bo wygląda to tak, że przeciwstawiłeś to walkom w Budapeszcie. Tam była jakaś „niebezpośrednia” czy jak?,

                      – „jaki interes miał kraj położony pomiędzy dwoma wrogami, zadzierać z tym o wiele silniejszym” – bo wtedy był słabszy? Bo z Niemcami mieliśmy szansę wyeliminować jedno zagrożenie i czekać na lepszą koniunkturę? Bo z Ruskimi po wojnie 1920 nie było szans na sojusz? Bo taka opcja była lepsza niż to co w końcu sami wybraliśmy, czyli samobójczą walkę na dwa fronty w 1939?

                      – ” Dało się przeżyć wojnę… niektórym? ” – nie niektórym, tylko większości i to kładzie „teorię” eksterminacji do gołej ziemi. Jakim cudem tu ktoś w ogóle przeżył? Niemcy mieli czasu skolko ugodno i wolne ręce…., holokaust przeprowadzili stosunkowo szybko i sprawnie…, dlaczego nie doprowadzili sprawy do końca? Proste, elementarne pytanie, powiesz coś na ten temat sensownego?

                      – „O to, że ta umowa brzmiała by tak, ok Polacy, tylko na początek wyrżniemy wam całą elitę wedle naszego widzimisia, a potem was wyślemy do gazu.” – i to jest bełkot, ta jedna próbka twojego rozumienia historii tamtych czasów normalnie poraża. Ja się chyba jednak nie podejmuję takiej orki na ugorze, nie wytłumaczę ci tego, nie znam się na kontaktach z obcymi cywilizacjami… ;).

                      W zasadzie wszystkie te bzdety wypunktowałem w tych twoich wynurzeniach już wcześniej. Nie znasz faktów, nie rozumiesz o czym się do ciebie mówi, z historii wiesz tyle ile zapamiętałeś ze szkoły (to dziesięciolatka jeszcze była, nie?), twoje „wnioski” z wydarzeń, ich przyczyn i skutków jeżą włosy na głowie…
                      To zaczyna być męczące i chyba już nie mam ochoty kopać się z zadufanym ignorantem.

                    • baron13

                      @trylobit trylobit: A prócz wyzwisk i pokazywania języka zza płota
                      jakieś argumenty? Na przykład nie było burdelu bo Krasnaja Armia
                      miała wgnieść Finów. Tylko, że nie wgniotła Dostała taki łomot, że 
                      największy optymista straciłby wiarę. Zważ, że przy stosunku 1:10 strat
                      własnych Stalin przygotowując się do wojny musiałby wystawić
                      przynajmniej 50 milionów ludzi pod bronią jedynie na straty. Licząc
                      wedle zasad 3-krotnej przewagi atakującego, potrzebowalibyśmy, tak 
                      dobrze myślisz, 150 milionów ludzi. A w samolotach było 26:1 w fińskiej
                      wojnie. Wielka armia nie istniała. Istniała jedynia atrapa armii i 
                      Stalin dobrze o tym wiedział, albo byłby kompletnym idiotą. A nie był.
                      ” „procesie w Norymberdze, gdzie ta informacja była na wagę sznura
                      szubienicy” – w Norymberdze ta informacja była bezwartościowa, wyroki
                      były za zbrodnie wojenne, nie za wywołanie wojny,” Sprytny był mój 
                      manewr powrotu do konkretów Jak przychodzi co do czego, to widać
                      jakim jesteś ignorantem. A owszem kilku oskarżonych straciło życie za 
                      „zbrodnie przeciw pokojowi”. Czyli, za wywołanie wojny, albo pomoc przy
                      jej wywołaniu. Dokładnie za to, że hitlerowcy zaatakowali pierwsi, bez żadnej prowokacji, czy powodu danego przez stronę przeciwną.
                      ” To wyjątkowo proste, te informacje były w ruskich archiwach.” A kuku
                      Doskonale wiadomo, że niemiecki wywiad bardzo dobrze rozpracował
                      rozmieszczenie sowieckich wojsk. Bo na przykład zbombardowali wszystkie lotniska. Jakim cudem, mając detaliczne informacje, co jest bardzo dobrze udokumentowane mogli by nie widzieć sowieckich przygotowań do inwazji? Jacyś kompletni idioci pracowali w sztabach? Plany operacji powinny przy takich postępach, jakie czyniła armia hitlerowska w jej ręce z jeńcami, ze zdobytym sprzętem. Niczego takiego nie było, owszem jest bardzo dobrze udokumentowana nieudolna próba tworzenia jakiejś obrony, bo koncentracja hitlerowców lała po oczach i nawet Stalin nie mógł jej zignorować. Można powiedzieć, że bardzo dobrze udokumentowano brak jakichkolwiek przygotowań do ataku.

                      „nieprawdą jest to, że Stalin wystawił jakąś szczególnie wielką armię. Liczyła ona ok 3% stanu ludności ZSRR” – sprytnie pominąłeś liczbę czołgów i samolotów, bo to faktycznie utensylia w armii niewarte uwagi. Tyle, że miłujący pokój kraj sierpa i młota naprodukował ich wielokrotnie więcej niż reszta świata miała. Prymitywna manipulacja, choć w twoim przypadku to zwykła ignorancja może być równie dobrze ” Może jedyny akapit gdzie mamy ślady argumentacji I może warto go skomentować. Gdybyś poczytał dyskusję wyżej, to byś doczytał, że jakieś 70% czołgów nie jeździło. Jeśli chodzi o lotnictwo, to żaden samolot sowietów nie mógł nawiązać równorzędnej walki chocby z ME 109. Sowieci mieli do 20 tysięcy samolotów, tyle że to byłu min „słynne” PO2, wspaniałe Kukuruźniki . Za Wikipedią „Po-2 był wykorzystywany głównie do szkolenia pilotów, a także do zadań agrolotniczych, czyli opryskiwania pól.” To już wiemy skąd się wzięła ogromna liczba samolotów. Te 20 tysięcy to cała flota, łącznie z samolotami do oprysków „kukuruzy”. Jakiejś realnej floty lotniczej sowieci dorobili się dopiero w okolicach Bitwy o Stalingrad.
                      Tu jest jeszcze taka sprawa tworzenia pozorów na każdym kroku. Młodzi ludzie już nie wiedzą, że to była zasadnicza cecha ZSRR. Tam wszystko było bolsze. Pczieły kak gusi. A kak pczeła w ul leziot? – pyta Polak. – Truszczit, piszczit da leziot.
                      ZSRR tworzył pozory potęgi, bo chyba ci wodzowie nie wierzyli w nic poza skuteczną propagandą. Oni potrafili wygrywać tylko tym. Wiesz dlaczego mówiło się o „czerwonej zarazie”? Bo nastroje rewolucyjne szerzyły się jak epidemia choroby. Do tego była potrzebna legenda potęgi ZSRR. No i wodzowie rewolucji ją budowali. Tu kanał przez który nie przepłynął żaden statek, tam niepotrzebna zapora, huty produkujące dymy i stalowy złom , oraz kino objazdowe. To się już zapomniało, ale kino było jedną z najważniejszych technologii. Bo w kinie można było ludowi pokazać potęgę komunizmu oraz ZSRR. W kinie trzeba było pokazać samoloty i wielkie czołgi.
                      No i masz odpowiedź, co robiła Krasnaja Armia : produkowała pozór potęgi. Dobrze szło, dopóki sowieci nie uwierzyli, że ta teatralna atrapa do czegokolwiek się nadaje i nie uderzyli na Finlandię, Tak ją zmiażdżyli, że Hitler uznał, że wystarczy kopnąć w drzwi, a ta chałupa sama się rozleci.
                      Jak nie kombinować, była nieszczególnie liczna atrapa armii z mnóstwem złomu, powtórzę są oceny, że 70% nie było sprawne, co na wojskowe standardy zwykle oznacza, że do nizego się nie nadaje, z przestarzałym sprzętem, z wojakami z kilkoma godzinami jazdy na czołgach. Nadawało się do pokazywania w kinie, z pewnym strachem na defiladach. W żadnym razie nie stanowiło to realnej siły bojowej.

                      „– „nie było żadnej poważnej oferty współpracy. Były tylko próby wykolegowania Rzeczpospolitej w stylu włąśnie paktu antykominternowskiego” – pała z historii, plus bełkot o pakcie,” Mo widzisz, zero argumentów plus przekonanie o własnej doskonałości. Za moich czasów dostałbyś kolego lufę, bo o tym palcie antykomiternowskim wystarczy powiedzieć jedno zdanie. Taka fomułka powtarzana w większości artykułów spotykanych obecnie w internecie. I wyobraź sobie, że za komuny uczono dokładnie tak samo. Indoktrynacja była, ale dużo inteligentniejsza. A swoją drogą pakt nie był antykominternowski, chodziło o coś całkiem innego, w tym czasie ZSRR i III Rzesza miał dobrze funkcjonującą współpracę wojskową oraz na szczeblu służb specjalnych, min słynne szkolenia Gestapo orzez oficerów NKWD. Polacy oczywiście wiedzieli prawie o wszystkim.

                      ” OK, w takim razie szybciutko, poproszę listę poważnych incydentów z udziałem tej dywersyjnej armii w latach trzydziestych…, przy takim rozmachu to tu musiał być prawdziwy Dziki Zachód…,” A to Hegel „”Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów” Wyżej jest cytat wprost z Wikipedi, w Wikipedi są historyczne źródła. Co robiły te zielone ludziki? W Gdańsku lali po gębach, w całym kraju stworzyli min listę 61 tysięcy Polaków do likwidacji i informowali uprzejmie zainteresownych, że są do skasowania. Było miło? Fakty są takie, że oczywiście i polska policja i wywiad znały rozmiary konspiracji i to jest zasadnicza sprawa w kontekście stosunków polsko-niemieckich. Cała kopa incydentów miała by zupełnie inne znaczenie gdyby nie świadomość, że jest to ruch sterowany z Berlina. Nie wiem, czy to nie za trudne, ale tu zasadniczą sprawą nawet nie jest ilość i rodzaj napadów, bo co tam podpalenia sklepów, lasów, ale fakt, że działanie było kierowane przez niemiecki rząd. Pytanie zasadnicze co chciałeś zakwestionować, czy to, że stosunki polsko-niemieckie były fatalne? Jak mówił Hegel „tym gorzej dla faktów”, prawda?

                      „– „pomysł rozdzielania ofiar, owszem jest dobrze zrozumiały i wytłumaczony przez Ciebie, Żydzi, nie ludzie” – gówno zrozumiałeś…, zaczynam się oswajać z myślą, że jesteś jednak zwykłym pajacem,” Redakcja musi przeprosić za brzydkie słow w tekście. Prawda? Poza tym co masz do powiedzenia? Walnąłeś głupotę, a teraz próbujesz rżnąć niezrozumianego mędrca. Nie ma żadnego uzasadnienia dzielenie ofiar. Albo przynajemy się do Janusza Korczaka. Albo jesteśmy rasistami. Bardzo mi przykro. Argumentem zasadniczy, to że napiszesz sobie, że jestem pajacem. Nie masz żadnych argumentów. Zauważyłeś?

                      „– sensu stwierdzenia, że z punktu widzenia Niemiec byliśmy wartościowym składnikiem antykominternu dalej nie ogarniasz,” Przede wszystkim to nie był pakt przeciw kominternowi. To była gra pozorów, której jak widać niektórzy nawet dziś ulegają. Za słownikiem historycznym „porozumienie niemiecko-japońskie zawarte w listopadzie 1936 r. Oficjalnie deklarowano w nim wspólną walkę z komunizmem (Hitlerowi bardzo zależało w Europie na opinii pogromcy komunistów), jednak w praktyce było ono też skierowane przeciw Wielkiej Brytanii i USA, które były dla Japonii i Niemiec poważną zaporą w ich ekspansywnych zapędach.”

                      Jest problem w tym, że sporo osób opisuje tak okres przedwojnia, że Hitler miał plan uderzenia na ZSRR, że liczył na Polskę itd. Dowcip w tym, że przy tragicznych stosunkach polsko – niemieckich tylko głupi nie domyślałby się podstępu. I tylko głupi liczyłby na jakiś sukces takiej akcji. Co jest dodatkowym argumentem, że jeśli ktoś składał taką propozycję, to chodziło o coś innego. Jedyne, czego Polska dorobiła by się wchodząc w jakiekolwiek konszachty z III Rzeszą, to kłopotów na arenie międzynarodowej, a prawdopodobny skutek wejścia wojsk Hitlera na nasze terytorium byłby taki, że zostalibyśmy zajęci. Bo Hitlerowi potrzebny był lebensraum a nie jakaś krucjata, która nie dawała by mu żadnych korzyści gdy pomiędzy terytorium ZSRR a Niemcami jest Polska . A Polacy potrzebowali pokoju a nie wojny.

                      Problem w uświadomieniu sobie tego, ze dla Hitlera byliśmy „bękartem traktatu Wersalskiego”, a nie żadnym partnerem i jedyne co wchodziło w grę, to jakieś pozbycie się tego bękarta. Raz już to napisałem: wielkomocarstwowa propaganda II Rzeczpospolitej jak widać jest skuteczna do dnia dzisiejszego i trudno nam sobie wyobrazić, że byliśmy jedynie ofiarą, nigdy partnerem dla nazistów

                      . – ” Dało się przeżyć wojnę… niektórym? ” – nie niektórym, tylko większości i to kładzie „teorię” eksterminacji do gołej ziemi. Jakim cudem tu ktoś w ogóle przeżył? Niemcy mieli czasu skolko ugodno i wolne ręce…., holokaust przeprowadzili stosunkowo szybko i sprawnie…, dlaczego nie doprowadzili sprawy do końca? Proste, elementarne pytanie, powiesz coś na ten temat sensownego?
                      Nie przeprowadzili holocaustu do końca. Ani na terenie Polski, ani ZSRR, tym bardziej u siebie czy Węgrzech, tym bardziej na Zachodzie Europy. Ale jaki był plan, napisałem wyżej Generalplan Ost przewidywał likwidację 85% Polaków a co warto sobie przemyśleć około połowy Rosjan. W rasowej hierhii nazistów tzw rdzenni Polacy stali o oczko wyżej od Żydów, Cyganów i jeszcze kilku nacji przewidzianych do całkowitej likwidacji.. w pierwszej kolejności. Czy zabrali się za „rdzennych Polaków”? Akcje w Zamojskiem i Kieleckiem jak najbardziej o tym świadczą.

                      Problem wygląda tak, że minęło dość czasu, żeby wymarli bezpośredni świadkowie zdarzeń i można zacząć opowiadać o tym że w Ludwikowicach Kłodzkich lądowały spodki hitlerowców. Można Polakom zaproponować smaczną, strawniejszą dla nich teorię, że Dodek ich potrzebował, a nie kombinował tylko, jak najtaniej, najszybciej wysłać nas do gazu. Pogodzenie się z taka prawdą jest bolesne. No przez to wykręcasz się na lewo kombinujesz jak by tu dyskutować, o czymś czego nie mówiłem i mieszasz jak w kotle. Także Rosjanie chcieli by takiej wersji historii, że to Józek Stalin w całości odpowiada za lanie jakie dostali i że dostali nie przez to, że armia się w rękach rozłaziła, tylko przez to, że właśnie już, już by sprawiła łomot Dodkowi. Bardzo mi przykro ale obie wersje są produktem pisarskim, rynkowym. Pytasz czemu nie poważam Sołonina i Suworowa, właśnie przez to, że ich zadaniem było wymyślenie wersji historii, bardziej ku pokrzepieniu serc. Podobnie robi Zychowicz, przy czym robi to bardzo nieudolnie. Wiem, że świadomość, że byliśmy w kolejce do gazu i o żadnych wyprawach na ruskich mowy nie było, ale lepiej wiedzieć, kto chce nas wywieźc, to może się uda na przykład za wczasu zawrzeć sojusz nawet z Pepikami, i wspólnie uratować skórę. Nie uważasz?

                    • trylobit trylobit

                      Wgniotła, wgniotła. Finowie gonili już resztkami sił, tracili kolejne linie obrony. Stalin zgodził się na przerwanie działań bo groziło mu wmieszanie się do wojny państw zachodnich, a co gorsza także Niemców. A to zdecydowanie nie było po jego myśli, wojna światowa miała się toczyć inaczej według jego scenariusza. Kolosalne straty wzięły się z ekstremalnych warunków i ruskiego sposobu prowadzenia wojny (wpierioooood i ani kroku w tył).

                      Czepiłeś się wojny zimowej i wyciągasz wnioski ogólne a nie masz, zdaje się pojęcia, że w lecie 1939 krasnaja armia zdecydowanie zdemolowała po zaciętych walkach Armię Kwantuńską. Kojarzysz, że to jak Żukow to poprowadził to właściwie był pierwszy przypadek blitzkriegu? To jak, to była atrapa czy może jednak nie?

                      Kogóż to skazano na czapę za „zbrodnie przeciw pokojowi” w Norymberdze? Konkrety na stół… ;). Za pogwałcenie prawa międzynarodowego skazano, o ile pamiętam, jakiś urzędasów z ministerstwa spraw zagranicznych i jeszcze paru przedsiębiorców (od Kruppa czy IG Farben). Z tym, że to były wyroki więzienia. Gros wojskowych zawisło za zbrodnie wojenne.

                      Bardzo dobrze udokumentowane przygotowania do ataku materiały pochodzą wprost z radzieckich archiwów wojskowych. Powtarzam ci po raz pińcetny, że np. na końcu książki Sołonina masz spis źródeł zawierający ponad 500 pozycji. Same sygnatury archiwalne. Rozpaczliwie usiłujesz uniknąć konfrontacji z tym materiałem. Wehrmacht miał inne zmartwienia na głowie w 1941 niż szukanie i nagłaśnianie jakiś papierów, które nikogo nie obchodziły. To, że Stalin się szykował do wojny wiedzieli wtedy wszyscy. Też mi rewelacja.

                      Te rewelacje o niejeżdżących czołgach pochodzą z meldunków radzieckich dowódców, którzy rozpaczliwie próbowali wyjaśnić dlaczego w bitwach potracili całe korpusy pancerne i z propagandowych opracowań historii wielkiej wojny ojczyźnianej, które znasz z czytanek w szkolnym podręczniku. Ruskie korpusy zmechanizowane dały radę stoczyć parę niezłych bitew.
                      Zresztą jakoś nad Chałchyn Goł T-34 jeździły bez problemu, a na Ukrainie niby nie mogły?… wot zagwozdka… „W żadnym razie nie stanowiło to realnej siły bojowej.” – wątpię, żeby Japończycy się zgodzili.

                      Podaj źródło tych 70%.

                      Gratuluję, rozwiązałeś zagadkę klęski ruskich, po prostu naprodukowali kukuruźników do oprysków…, ot tak sobie, przez pomyłkę… Zresztą ruscy wykombinowali bardzo sprytne zastosowanie bojowe kukuruźnika, wiesz jakie?
                      O Jakach, Migach, Ławoczkinach, Ijuszynach nie słyszałeś? O słynnym Szturmowiku? Me 109 miał już swoje lata, zresztą na całym froncie Luftwaffe miała ich ok. 800 sztuk. Ruskich było jakieś 8-9 tysięcy….

                      Oświeć mnie o pakcie, który nie był antykominternowski… Nie kompromituj się, z dziesięć państw do niego należało… Współpraca wojskowa, ze szkoleniami niemieckiej armii na radzieckich poligonach włącznie, to lata dwudzieste i później gdzieś tak do momentu dojścia Hitlera do władzy i odrzucenia przez niego ograniczeń nałożonych na niemieckie siły zbrojne. Pakt był później. Daty ci się w tym „wywodzie” nie zgadzają. A ten słownik historyczny to z którego roku masz? ;)

                      No to faktycznie, strasznie groźna ta „piąta kolumna” wtedy była. Listy proskrypcyjne sobie po nocach pisali i jeszcze pewnie przez radio słuchali przemówień Adolfa…. No jak się przed taką potęgą obronić? ;). Miałeś podać fakty, a bredzisz o Heglu.
                      Gdańsk był niemiecki, a stosunek Niemców w Niemczech do ich wschodnich pobratymców był dość pogardliwy (z tym, że nie dotyczyło to dawnych prowincji pruskich), poczytaj sobie coś o tamtych czasach, coś bardziej źródłowego niż Wikipedia.

                      No mówię, że z tym rozdzielaniem gówno zrozumiałeś, redakcja nie przeprosi. Chodzi o to, że Niemcy mieli program eksterminacji narodu żydowskiego co widać po skutkach i liczbie ofiar, a zwłaszcza po liczbie ocalaonych, natomiast nie było sensownego planu eksterminacji narodu polskiego, co również widać po liczbach. Gdyby taki program istniał Polaków po sześciu latach okupacji zostało by tylu ilu Żydów, czyli żałosne niedobitki. Po prostu holokaust płynnie przeszedłby w eksterminację reszty ludności, puste getta zaludniałyby się przejściowo tym razem Polakami, itd. Tak by się to kręciło, kto by hitlerowców powstrzymał? A jednak taka mobilizacja machiny zagłady nastąpiła tylko w przypadku Żydów. Proste? Na palcach sobie przelicz…

                      Polska wchodząc w konszachty z III Rzeszą oszczędziłaby sobie przede wszystkim kilku milionów ofiar. Jak dla kogoś ważniejsza jest opinia na arenie międzynarodowej to jest po prostu idiotą.

                      Ty sobie sam w tych swoich wypocinach przeczysz w tak prymitywny sposób, że się włos na głowie jeży….
                      „Jest problem w tym, że sporo osób opisuje tak okres przedwojnia, że Hitler miał plan uderzenia na ZSRR”, a parę linijek dalej „Hitlerowi potrzebny był lebensraum”… To jak to jest według ciebie, potrzebował przestrzeni ale ZSRR atakować nie chciał? Ty myślisz, że ten lebensraum to miała być Polska? Wyłącznie? Ale jaja…, to się w pale nie mieści…

                      Polski sojusznik dla Niemiec to jest kilkadziesiąt dodatkowych dywizji, to jest przesunięcie linii wyjścia do ataku o kilkaset kilometrów i najprawdopodbniej zajęcie Moskwy w finale operacji Barbarossa…. Co proponował Ribbentrop Lipskiemu jeszcze w 1938 roku?

                      Nie byliśmy żadnym mocarstwem jak to ci się roi, ale jako sojusznik na pewno byliśmy bardziej wartościowi niż Węgry czy taka Słowacja. I tym mogliśmy grać.

                      Akcje na Zamojszczyźnie i Kielecczyźnie to była niemiecka kolonizacja, pewnie, że przeprowadzona po hitlerowsku, z masą ofiar, ale większość wysiedlonych miała zostać wywieziona do Niemiec i trafić do prac przymusowych, to nie jest eksterminacja w stylu holokaustu. Widzisz różnicę między nimi a likwidacją gett?

                      Tzw. duży plan wschodni to była fikcja literacka, który miał niby wejść w życie po podbiciu Syberii…., dobrze, że nie kolonizacji Marsa…. Proponuję trzymać się raczej faktycznych wydarzeń.

                      Ten ostatni akapit to jest tak niestrawny stek kompletnych nonsensów, tak summa twojej „wiedzy” o historii rodem z PRL-u, tak to się kupy nie trzyma, że to już nawet śmieszne nie jest. W sumie najsensowniejsze z tego są te kłodzkie spodki. Ale tu nawet jesteś kiepsko poinformowany, Niemcy nie mieli spodków, mieli die Glocke… ;).
                      Dodek właśnie nas potrzebował gdzieś tak do 1939. Bo potem sami się wyautowaliśmy. I w sumie nie bylismy potrzebni już nikomu. Czy to jest strawniejsza dla Polaków teoria to ja nie wiem, racjonalna polityka zagraniczna to nie jest nasza specjalność. Ostatnio nam się zdarzyło jakoś tak za Jagiellonów, no może za Zygmunta Wazy ostatecznie… Rosjanie mają już taką wersję historii jaką by chcieli. To jest historia wielkiej wojny ojczyźnianej i wielkiego batiuszki Stalina. A, że zbrodzień był i ludzi tyle wygubił, coż…. mus jest cara kochać i bać się. Widzisz, w zasadzie nikt nie twierdzi, że armia by sprawiła łomot Dodkowi, twierdzi się natomiast, że sama dostała łomot bo się do ataku szykowała. Ale jestem pewien, że w tych niuansach to ty się pogubisz ;). A o „produktach pisarskich”, chcąc o nich dyskutować, należy je wcześniej przeczytać. W odwrotnej kolejności łatwo wyjść na wioskowego głupka.

                      Przecież ty nie czytałeś Sołonina, ani pewnie nawet Zychowicza i Suworowa…. O czym tu dyskutować? Z kim? Nie wiem co tam jest, no to się wypowiem…., takie zwykłe pieprzenie…

                      Mam ci znowu powtarzać, że ten „produkt rynkowy” na archiwach jest oparty i jakoś żaden historyk tego nie podważył? Plutonowi po komunistycznych szkołach to i owszem, tym się zdarzało… ;)

                    • baron13

                      @trylobit trylobit: „Wgniotła, wgniotła.” He, he, goglono strzyżono. Zastanów się, jak w takim razie nazwać to, co się stałow w Polsce w 1939 we wrześniu? Nie zamierzam się spierać o definicje, co jest, a co nie jest wgniecieniem, Finowie przetrwali i jeszcze podczas inwazji Hitlera na ZSRR dołożyli sowietom. I przetrwali całą wojnę jako niezależne państw. Istotą sprawy jest co innego. Niestety, wciąłeś się w dyskusję nie czytając jej, bo to powtarzam: czy po tym łomocie Stalin i reszta wodzów mogła nie wiedzieć, że mają atrapę armii? Moim zdaniem musieli być skończonymi idiotami. A nawet kapral Dodek już w okolicy pętli pod Chimkami, gdy było 20 kilometrów do Kremla zaczął kumać, co się dzieje. Mówiąc krótko, czy ci ludzie mogli nie odczuwać strachu? Trzęśli gaciami, tak, że ślady zachowały się w papierach po dziś dzień. To włąśnie ze strachu Józek nie obsadził zdobytych polskich terenów, nie nakazał maskowania samolotów na lotniskach bo chciał pokazać Dodkowi, że niczego nie szykuje.
                      „Kolosalne straty wzięły się z ekstremalnych warunków i ruskiego sposobu prowadzenia wojny (wpierioooood i ani kroku w tył).” No to jest takie pojmowanie armii przez kolesi, co widzieli wojsko przez płot koszar. A ja powiem, że powodem było to, że kierowcy mieli po kilka godzin najazdu na czołgach i nawet gruzawikach i byli to chłopcy którzy wcześniej jeździli konnym pługiem, oficerowie byli ze społecznego awansu (wiesz co to?), najwyzsi dowódcy z nadania komitetów partyjnych, panował normalny socjalistyczny burdel, samoloty nie latały, samochody nie jeździły normalnie jak w komunie. Mołgło być inaczej? :-)
                      ” lecie 1939 krasnaja armia zdecydowanie zdemolowała po zaciętych walkach Armię Kwantuńską.” Twój ideowy sojusznik PK, twierdził, że ta armia na wschodnich kresach to wymysł. No więc masz rację, tak wojakówm którzy potrafili walczyć wysłał Józek na Żółtków. No i jak jużł było wiadomo, że Kraj Kwitnącej Wiśni nie chce wojowac na dwa fronty, to ci bajcy wrócili pod Moskwę i faktycznie okazali się wojskiem zdolnym do walki. Było to 16 dywizji i to powinno dać do myślenia jak w skali frontu wschodniego takie relatywnie niewielkie siły potrafiły zmienić bieg wypadków. Po prostu, prawdziwe wojsko wysłano na wojnę, na zachodzie stała atrapa armii, a Stalin dokładnie wiedział, gdzie ma atrapę, a gdzie prawdziwych bajcow.
                      „Kogóż to skazano na czapę za „zbrodnie przeciw pokojowi” w Norymberdze?” Odpowiedziałbym pytaniem, kto nie miał takich zarzutów? Dostali je nawet ci, którzy się wywinęli np Hjalmar Schacht. Warto wiedzieć, że człowiek ten za Dodka siedział w kacecie podejrzany o udział w spisku w którym Dodkowi mało ucha nie urwało. A jednak za bycie przez pewien czas ministrem finansów dostał zarzuty. Do przemyślenia Julis Streicher został uniewinniony od zarzutu udziału w bezpośrednim przygotowaniu czy planowaniu wojny. Poza tym powieszony :-)
                      „Bardzo dobrze udokumentowane przygotowania do ataku materiały pochodzą wprost z radzieckich archiwów wojskowych” Jaja chłopie. Erich von Däniken także podaje tony źródeł, podobnie jak Zychowicz. Podobnie jak Wołoszański. Przy czym jak w tekście napisałem ma świadka zdarzeń Jana G. Tyle, że niestety słynna Muchołapka była chłodnią elektrowni do ok 1964 roku.
                      „Podaj źródło tych 70%.” A, jest w dyskusji wyżej :-)
                      „Gratuluję, rozwiązałeś zagadkę klęski ruskich, po prostu naprodukowali kukuruźników do oprysków…” Co widać po tym, jaki dostawali łomot, przynajmniej do Stalingradu. Tak, tak, nowoczesne samoloty były, w planach.
                      „Oświeć mnie o pakcie, który nie był antykominternowski… ” Kilka razy już to pisałem. Dodek był deklaratywnym antykomunistą. U siebie czerwonych zlikwidował na długo przed Żydami, bo to czerwoni lali brunatnych i podobno bardzo skutecznie. Ale z Józkiem dogadywał się aż gdzieś do grudnia 1940 roku. Trzeba by detalicznie pogrzebać w papierach, kiedy Józek zażądał min swobodnego przepływu swoich okrętów przez cieśniny Duńskie i przestał mu się podobać porządek na Bałkanach. Wcześniej powymieniali się chłopcy z Gestapo i NKWD szpiegami. Tyle osobliwie, że sowieci mieli wydać komunistów niemieckich Gestapo… No więc, jak było wyżej w cytacie, nie chodziło o działanie przeciw Józkowi, tylko o wpuszczenie w maliny państw które Dodek starał się od siebie uzależnić. W przypadku Polski sojusz z Niemcami w takiej formie stawiał nas w bardzo kłopotliwej pozycji wobec Francji i Anglii. Był układ z Rapallo? Był. A wobec tego o co chodziło w pakcie antykominternowskim? O stworzenie bloku państw jakoś podporządkowanych Hitlerowi. Czyli jak napisano w cytacie wyżej w opozycji do Anglii USA. Czyli wpuszczenie Polski w kanał.

                      „No to faktycznie, strasznie groźna ta „piąta kolumna” …” Cóż masz swoje niepodważalne kryteria co było groźne. Problem że to co było, wystarczało, żeby ani trochę nie ufać Dodkowi, niezależnie od Twoich kryteriów. A czy zdyscyplinowani Niemcy potrafili wyczekać do momentu skutecznego współdziałania niegroźnych i nieszkodliwych oddziałów mniejszości narodowej z Wermachtem? Jak znasz ciut historię Września, to sobie odpowiesz sam. Pytanie jest nie czego byś Ty chciał, tylko czy inni uznali, że mogą nam zrobić jesień średniowiecza. I uznali i zrobili. Drobne 61 tysięcy ludzi, to tylko część osiągnięć.
                      „No mówię, że z tym rozdzielaniem gówno zrozumiałeś, redakcja nie przeprosi” A co tu do zrozumienia. Janusz Korczak nie nasze straty. Żyd, nie człowiek, nie wlicza się. A naiwna wiara, że „rdzenni Polacy” nie jechali do gazu jest zrozumiała, bo jakże dowiedzieć się, że nie zaliczamy się do narodów europejskich. A jechali, właśnie z Zamojszczyzny. Owszem i niektórych Żydów np Annę Frank nie wysłano bezpośrednio do łaźni z dziwnymi prysznicami. Polacy pojechali, tak, nie wszyscy tym niemniej do kacetów. Z wyjściem przez komin. Mieliśmy tyle szczęścia, że zabrakło czasu, do Auschwitz transporty do gazu przychodziły do końca istnienia obozu. Do „nas” kolejka nie zdążyła dojść, choć uświadom sobie straciliśmy 3 miliony obywateli za pochodzenie. Walnąłeś głupotę, a teraz ja u mnie w Przedborowie mówili usiłujesz ukręcić tort z g…

                      „Polska wchodząc w konszachty z III Rzeszą oszczędziłaby sobie przede wszystkim kilku milionów ofiar. ” Generalplan Ost powstał być może w marcu 1939 ale był wynikiem bardzo silnych antypolskich nastrojów. Czyli można przyjąć, że wyrżnięcie nas planowano długo przed wojną, zanim powstał dokument który przewidywał jak szybko Polacy będą wymierać na gruźlicę na skutek Hungerplan. Jeśli się łudzisz, że to dla sowietów, to Polacy mieli racje żywnościowe na poziomie 700 Kcal, Żydzi 400 Kcal a norma dla człowieka w wojennych warunkach to 3200 Kcal. Byliśmy Untermensch.
                      „a parę linijek dalej „Hitlerowi potrzebny był lebensraum”…” A ta polska język, trudna język! Załóżmy abstrakcyjnie, że wspólnie z Dodkiem spuszczamy łomot Józkowi. I co dalej? Polska ma do wyboru, osadzić na Kremlu jakiś Białych. Osobna historia po co nam to, ale powiedzmy mamy jakieś zdobycze terytorialne. A Dodek ma figę, bo nie ma dostępu do terytorium ZSRR, chyba, że przy okazji zniesiemy państwa bałtyckie. Drobiazg rozumiem, jak strata Korczaka. Więc pomyśl, że z punktu widzenia Dodka, ta wyprawa na sowietów, to było by cos na kształt krucjaty z nagroda w niebiesiech. Jakikolwiek lebensraum dostanie po zajęciu Polski. Wtedy załatwi i państwa nadbałtyckie i hipotetyczne zwycięstwo na wschodzie może mieć sens. Gdy istnieje Polska, cała awantura nie ma sensu. A dziwnym trafem za państwa na wschód od Prus Dodek nie brał się tak energicznie. Albowiem prawda prosta, Niemcy nienawidzili Polaków min za powstania, powstańców Śląski powieszono we wrześniu 1939 roku. Naiwni wierzyli by w wspólną wyprawę na sowietów.

                      „Polski sojusznik dla Niemiec to jest kilkadziesiąt dodatkowych dywizji, …” A kuku :-) Przeciętny polski oficer powiedziałby, że jak Dodek na wejście w taką wyprawę nie ma 10 milionów pod bronią, to się łącznie z polskimi dywizjami musi skończyć czerwoną flagą na Reichstagu. A skoro nie ma, to znaczy, że chodzi o wpuszczenie Polski w maliny. O to, że Dodek musiał sobie zabezpieczyć zadek przed inwazją na Francję. Najlepszym rozwiązaniem był demontaż Polski, taki, jaki mu wyszedł z Austrią i Czechosłowacją. Wermacht wchodzi do Polski niby dla wyprawy na bolszewika i już nie wychodzi. Proste?

                      „Akcje na Zamojszczyźnie i Kielecczyźnie to była niemiecka kolonizacja…” Michniów kolego, to była metoda kolonizacji.

                      „Tzw. duży plan wschodni to była fikcja literacka, który miał niby wejść w życie po podbiciu Syberii…., dobrze, że nie kolonizacji Marsa…. Proponuję trzymać się raczej faktycznych wydarzeń.” Faktycznie, to nawet tych 700 Kcal Polak by nie dostawał, bo nie było pokrycia kartek w żywności. Faktycznie byliśmy ustawieni w kolejce do gazu i nie ma co sobie robić złudzeń. Polak był po Żydzie najgorszą nacją w Europie, tylko Polakowi w pale się nie mieści. Polak z urodzenia pogardza Ruskim a Niemcem od którego brał w pysk i który jeździ nowym Audi jest cacy. Jaki wniosek, z tego, że był plan? Że zwialiśmy o miesiące spod komór gazowych. Niemcy są znani z tego, że wszystko u nich idzie według planu

                      „Dodek właśnie nas potrzebował gdzieś tak do 1939.” W sumie mógłbyś dodać „jak Boga kocham, że byliśmy potrzebni”. W ramach tej potrzeby utrzymywali u nas 200 tysięcy zielonych ludzików i robili listy ludzi do powieszenia. O słodka naiwności! ” Bo potem sami się wyautowaliśmy. I w sumie nie byliśmy potrzebni już nikomu” Tyle że wyautowaliśmy się w dużej mierze sami, tyle wcześniej nie potem. Wcześniej bo od 1933 roku Polska doskonale wiedziała, że Dodek się zbroi i chciała wspólne wyprawy z Francją na Berlin. Wyautowaliśmy się, bo dla państw zachodnich byliśmy półfaszystowskim zamordyzmem, w którym zapuszkowano opozycję. Gdyby politycy wiedzieli, że nie pomagając Polakom przepitolą wybory, sytuacja była by zupełnie inna, a tzw opinia publiczna była przeciw Polsce. Był czas, żeby crformować armię, uporządkować przemysł. Najważniejsze, należało zmontować jakiś alternatywny lokalny sojusz do propozycji Dodka i Józka. Należało machać ogonem do Czechosłowacji. Były problemy, ale w stosunku do pomysłów zawarcia układu z Hitlerem, to niczym nie groziło nam. Czechom bardziej bo ich było 14 mln. Ale to problem Czechosłowacji. W sytuacji, gdy grozi im najazd Dodka były duże szanse na powodzenie. Tyle że polska dyplomacja poczuła ogień pod tyłkiem już po zajęciu Czechosłowacji, gdy Zbrojowka i ponad 200 dobrych czołgów, ponoć dużo lepszych niż niemieckie, które dziurawił karabin Ur, było w niemieckich rękach. Przemysł czeski z tego okresu bywa oceniany wyżej od francuskiego.
                      Top jest osobna sprawa, jakie były szanse. Najpierw trzeba się zgodzić, że Polska prowadziła awanturniczą politykę wobec ościennych państw i nie zrezygnowała z niej, gdy był na to wielki czas. Trzeba było się oprzeć na tych , z którymi mieliśmy wspólnego wroga, a nie na tych dla których bylismy przeciwczołgową miną na dalekim wschodzie Europy. Jakby nie wyszło, moglibyśmy dziś mieć jakieś anse do Pepików, a tak to oni mają nas za d… i słusznie.

                    • trylobit trylobit

                      Stek bdzur jak zwykle.

                      Ładnie się wijesz, żeby przypadkiem nie odnieść się do faktów, zresztą to się bierze stąd, że ty po prostu nie znasz historii tamtego okresu. Odpowiedzi o ocenę poczynań tej „atrapy” w Mandżurii brak, pojęcia o tym nie masz. Ta „atrapa” wygrała dla Stalina wojny z Japończykami, Finami i Polakami i miał wszelkie podstawy mniemać, że z zaskoczenia pobije Niemców. Buńczucznie zapowiadałeś, że z Suworowem polemizował będziesz a elementarnej wiedzy nie masz… OKH na pewno tym się kierowało, czy akurat ruskie samoloty są zamaskowane czy nie… ;). W sumie to jest jedyna korzyść z tej „dysputy” z tobą, że dostarczasz rozrywki ;). Niezbyt co prawda wyrafinowanej ale jednak… ;)

                      No wiadomo, samoloty nie latały, czołgi nie jeździły, nikt tam nawet czytać nie umiał. Wiadomo, że nie mogło być inaczej, plutonowy jest właśnie na takim poziomie, jak to w komunie i nic innego nie jest możliwe. To jest argumentacja wioskowego głupka, który nic innego nie jest w stanie sobie wyobrazić.

                      Z tymi czołgami to jest ciekawa sprawa:

                      – jeździły w 1935 pod Kijowem,
                      – jeździły w w 1936-38 w Hiszpanii,
                      – jeździły w 1939 w Mandżurii, Finlandii i w Polsce,
                      – akurat w 1941 się wszystkie naraz zepsuły i jeździć nie chciały, no i co pan zrobisz jak nic pan nie zrobisz…. ;),
                      – w latach 1942-45 znowu zaczęły jeździć, to musi być ta magia realnego socjalimu… ;)

                      Klepiesz modelowo propagandowe sowieckie komunały.

                      PK i trylobit to ta sama osoba ;). Tylko po przesiadce na disqusa nie chciało mi się nowego konta tworzyć. Nawet tego nie skumałeś? Niezłe jaja są z tobą… ;)))

                      Ty nawet z czytaniem masz problemy bo nie twierdziłem, że na wschodzie armii ruscy nie mieli, tylko że tzw. „syberyjskie” dywizje to były jakieś elitarne formacje. Tobie się wydaje, że one bieg kampanii na wschodzie odwróciły…. ;). Bzdet na bzdecie.

                      He, he, twierdziłeś, że w Norymberdze wieszano za wywołanie wojny. Kogo konkretnie? Zaczynasz z grubej rury, potem przyłapany na kłamstwie zaczyna kręcić i na końcu sam sobie przeczysz (no wicie, rozumicie towarzyszu nie było wyroków ale były zarzuty, no były zarzuty ale uniewinnili panie, ale i tak tam kogoś powieszono… ;) – rozkoszny bełkocik, coś jak w tej historii, że na Placu Czerwonym w Moskwie wołgi rozdają… ;)).
                      I tak z tobą się można wozić ad mortem defecatum.

                      Znakomity ty masz też tok argumentacji: radzieckie archiwalne papiery są gówno warte, bo muchołapka to chłodnia była… ;). Ty w kabarecie powinieneć robić… ;)))

                      Odpowiedzi o źródła rewelacji o 70% brak. Pewnie wstyd się przyznać, że to jakaś propagandowa broszura… ;)

                      Tak, tak, nowoczesne samoloty (Migi i Jaki) były w linii od 1940. Kolejny blamaż domorosłego niedouka.

                      O wzajemnych stosunkach ZSRR i Niemiec w międzywojniu wiesz tyle co nic. Mieszanina naiwności z ignorancją. Kiedy był zawarty układ w Rapallo? W 1922. Kiedy stanął antykomintern? W 1936. W międzyczasie się „parę” rzeczy w Europie wydarzyło, dasz wiarę? ;)))

                      Jejku, jej, „sojusz z Niemcami stawiał nas w kłopotliwej pozycji wobec Francji i Anglii”. Tylko własnej polityki zagranicznej nie prowadzi się po to, zeby sojuszników za wszelką cenę zadawalać. Sojusz z Francją i Anglią, które miały nas i tak po prostu w dupie i potrzebowały tylko chwilowo jako „zderzaka”, postawiło nas za to w komfortowej sytuacji wojny na dwa fronty.

                      Bzdety o znaczeniu „piątej kolumny” rzecz jasna ssane z propagandowych czytanek. We Wrześniu jak się wychylali za wcześnie to dostawali łomot (jak w Bydgoszczy), wyroili się jak już było pozamiatane z polską armią (jak Selbschutz, oni byli rzeczywiście groźni, tylko ciekawe, że jak się za bardzo rozhulali to sami Niemcy ich rozwiązali). Bajki o działalności w międzywojniu są grubo przesadzone i ssane z brudnego kciuka komunistycznej wersji historii, której rzecz jasna jesteś wiernym wyznawcą.

                      Trzy miliony straciliśmy za pochodzenie, to jest fakt niepodważalny. Natomiast resztę w przeważającej części z innych przyczyn. Planowa, masowa eksterminacja wg rasowych kryteriów nie miała dalej miejsca. Getta opustoszały. Na gruźlicę i z głodu to całkiem sporo cywilnych Niemców też wyginęło. I zdradzę ci sekret, że oni też mieli mieli racje żywnościowe poniżej 3200 Kcal. Musieli być chyba Untermensch, nie…?

                      Po co nam biali na Kremlu? Po to, że nie czerwoni. Wiem, że szkoda by ci było bo pewnie plutonowym byś nie został… ;) Dodek wtedy nie ma dostępu do ZSRR??? Mapy też nie masz?
                      Tobie to się wydaje, że Niemcy wojnę światową wywołali po to, żeby się za powstania śląskie odegrać. Że Polska była głównym celem i przyczyną. Niemcy ruskich musieli skasować bo inaczej zostaliby sami zaatakowani, do czego niewiele zresztą brakło. Konkretnie to kilku tygodni w lecie 1941 roku.

                      A po co Dodkowi te 10 milionów pod bronią? Przecież po drugiej stronie atrapa armii stoi, taki jeden plutonowy tak mówił, a on się zna, raz w koszarach śmietnik w bramie widział… ;)
                      Układami z Polską Dodek się zabezpieczał przed Francuzami, układami z Japonią to pewnie przed Angolami i USA, tylko z Marsjanami się nie zdążył dogadać choć UFO miał… ;). Miał chłop rozmach… ;)

                      Metoda kolonizacji to jest wejście Armii Czerwonej do Prus Wschodnich pod koniec wojny, to jest dopiero rozmach i skala. Jaki styl! A jaki skutek!. Pętaki z SS mogłyby się uczyć…

                      „Wermacht wchodzi do Polski niby dla wyprawy na bolszewika i już nie wychodzi.” – no jasne, bo po to się kaptuje sojusznika, żeby potem go atakować i zorganizować sobie wojnę na tyłach rfontu. Węgry najlepszym przykładem.

                      Przynajmniej się wyjaśniło czemu taki cięty na giermańców jesteś…. ;). Po prostu się na nowe Audi nie stać… ;)))

                      „półfaszystowskim zamordyzmem, w którym zapuszkowano opozycję”, „awanturniczą politykę” – towarzysze radzieccy byliby z kolegi dumni, posada w referacie propagandy pewna jak nic. O „zaplutym karle reakcji” jeszcze napisz. Naprawdę szkoda, że się ten bardak rozleciał, taka kariera, taka kariera…

                      „ponoć dużo lepszych niż niemieckie, które dziurawił karabin Ur” – Ur wtedy dziurawił wszystkie czołgi z wyjątkiem ruskich „atrap” T-34 i KW-1.

                      Opcja czeska była kompletnie nierealna z różnych względów, doucz się dlaczego. A majaczenia o lokalnych sojuszach zdolnych zrównoważyć zagrożenie ze strony Niemiec i ZSRR to nawet ciężko sensownie skomentować. Mapę sobie obejrzyj na początek…

                      Nie ma z tobą pola do dyskusji, prezentujesz jakieś wyssane z palca historyjki oparte na szkolnych czytankach i broszurkach z oficjalną historią PRL. Każde pytanie o konkretne wydarzenia powoduje u ciebie paniczną rejteradę, machanie rękami i słowotok o jakiś pierdołach. I cóż tu z tobą począć, z historii pała ale chociaż zabawnie jest…

                    • baron13

                      @trylobit trylobit: Odpowiedzi o ocenę poczynań tej „atrapy” w Mandżurii brak, pojęcia o tym nie masz. Masz, mass. Tylko ta polska jężyk taka trudna… Napisałem nawet więcej. Widać wyraźnie co się stało i z jakiego powodu. Dywizja to od 5 do 15 tysięcy ludzi. Za Wikipedią. Ba front wschodni skierowano 16 dywizji, maksymalnie 240 tys ludzi. Czyli w skali wschodniego frontu, niewiele. Jednak od tego momentu Niemcom przestaje się powodzić. Bo się na froncie pojawiło prawdziwe wojsko. Koniec kropka. :-)
                      „Buńczucznie zapowiadałeś, że z Suworowem polemizował będziesz a elementarnej wiedzy nie masz… ” Tak? A to ciekawe :-) Nie da się polemizować z bajkopisarzami. Mozna tylko stwierdzić, że bajki i koniec ;-) Można polemizować z powtarzanymi tezami. Właśnie to robię :-)
                      „– jeździły w 1935 pod Kijowem, – jeździły w w 1936-38 w Hiszpanii, – jeździły w 1939 w Mandżurii, Finlandii i w Polsce, – akurat w 1941 się wszystkie naraz zepsuły i jeździć nie chciały, no i co pan zrobisz jak nic pan nie zrobisz…. ;),” Tak. kilkanaście procent jakoś jeździło. :-)

                      „– w latach 1942-45 znowu zaczęły jeździć, to musi być ta magia realnego socjalimu… ;)” Podobnie cudownym sposobem Anglicy i Amerykanie najpierw dostawali na Atlentyku lanie, a po 1943 roku już wiedzieli o co chodzi. Wiem, że trudno to sobie wyobrazić, ale ludzie, to gatunek jednak zasadniczo inteligentny i się uczy. Może sobie nie zdajesz z tego sprawy, ale po to się robi alarmy w pułku, żeby się przekonać, czy aby w planie alarmu są wpisanie bramowi jeszcze żyjący :-) A jak wpisaliśmy nieżyjących, to zastępujemy żyjącymi i już jest trochę lepiej :-) Wiem że to trudne do pojęcia…
                      „PK i trylobit to ta sama osoba ;). Tylko po przesiadce na disqusa nie chciało mi się nowego konta tworzyć. Nawet tego nie skumałeś? Niezłe jaja są z tobą… ;)))” No widzisz, a zachowujesz się, jakbyś zapomniał, coś do tej pory czytał. Chyba nie ma się czym chwalić…
                      „He, he, twierdziłeś, że w Norymberdze wieszano za wywołanie wojny. Kogo konkretnie?” Konkretnie to pokazałem nawet więcej: że postawiono takie zarzuty wielu osobom i opłacało się, tak, opłacało się bronić, bo i owszem dawało się przed tym trybunałem z czegoś wykręcić. Czyli gdyby były jakieś papiery, albo świadkowie, że Józek zaczął, bardzo by się opłacało to wyciągnąć. Nie ma śladu po takiej linii obrony.
                      „Znakomity ty masz też tok argumentacji: radzieckie archiwalne papiery są gówno warte, bo muchołapka to chłodnia była… ;). Ty w kabarecie powinieneć robić… ;)))” Widzisz, nie zrozumiałeś, ale nie przejmuj się, przeczytaj powoli jeszcze raz :-)
                      „Odpowiedzi o źródła rewelacji o 70% brak. Pewnie wstyd się przyznać, że to jakaś propagandowa broszura… ;)” Jest, czytałeś ją i nawet wzruszyłeś się bardzo. Kiepsko z pamięcią…
                      „Tak, tak, nowoczesne samoloty (Migi i Jaki) były w linii od 1940. Kolejny blamaż domorosłego niedouka.” Poczytajmy „Janusz Piekałkiewicz pisze: „według źródeł radzieckich , 22 czerwca 1941 roku Czerwona Flota Powietrzna dysponuje co najmniej 18 000 wszelkiego rodzaju samolotów bojowych, z których mniej więcej połowa stacjonuje w zachodnich okręgach wojskowych. Tylko jedna piąta z tej liczby to nowoczesne maszyny, jednakże lotnicy dopiero muszą się nauczyć ich obsługi” ((Piekałkiewicz J., Wojna w powietrzu 1939-1945, Warszawa 2001, 148.)).” i dalej „za pracą zbiorową pod red. M. Pikusa 50 lat Armii Radzieckiej, że „w strefie nadgranicznej bazowały co prawda liczne jednostki lotnictwa, liczące w sumie 6700 samolotów, jednak tylko 15% ich wyposażenia zaliczyć można do konstrukcji nowoczesnych” ((Jankiewicz Z., Powstanie i upadek Luftwaffe, Poznań 1972, s. 200.))”

                      Jak pamiętamy, Niemcy np mieli Me 262 który górował nad każdym samolotem alianckim. Tyle, że był w śladowych ilościach. I na nic nie wplynął.

                      O wzajemnych stosunkach ZSRR i Niemiec w międzywojniu wiesz tyle co nic. Mieszanina naiwności z ignorancją. Kiedy był zawarty układ w Rapallo? W 1922. Kiedy stanął antykomintern? W 1936. W międzyczasie się „parę” rzeczy w Europie wydarzyło, dasz wiarę? ;)))

                      Tak np urodziła się moja mamusia :-) Trzeba by jeszcze pokazać, że były to znaczące dla naszego problemu zmiany.

                      Jejku, jej, „sojusz z Niemcami stawiał nas w kłopotliwej pozycji wobec Francji i Anglii”. Tak zwyczajnie było. Możesz sobie wymyślać 150 różnych wykrętów. Sojusz z Francją miał szereg znaczeń dla Polski i Francji i jednym z nich była wojskowa pomoc Francuzom w wypadku agresji Niemiec. Wstępując do paktu antykominternowskiego stawialiśmy się w dwuznacznej sytuacji, faktycznie wasala Hitlera. Powtórzę, plany Hitlera ataku na ZSRR to jest o ile pamiętam najwcześniej lipiec 1940. Do tamtego czasu oba wrogie sobie ustroje dobrze ze sobą współpracowały. Antykomunizm Hitlera był pozą dla naiwnych.
                      „Bzdety o znaczeniu „piątej kolumny” rzecz jasna ssane z propagandowych czytanek.” Powtarzam, zakładasz co wygodne, co było ważne, a co nie. W tej chwili kilku fajansów z kozikami potrafi doprowadzić do wprowadzenia stanu wyjątkowego prawie największym kraju UE. A u nas było 200 tysięcy ludzi sterowanych z centrali w Berlinie, co nie pozostawiało żadnych złudzeń do intencji. Powtarzam, zakładasz sobie dowolne kryterium i możesz sobie dowolnie podnosić wymagania co do wyczynów niemieckiego podziemia, co nie zmienia faktu, że rozsądek każe ocenić to tak, że skoro jest podziemie stymulowane z Berlina, to nie można ufać ani na grosz Hitlerowi. Zaufanie było by oznaką po prostu głupoty.

                      „i ssane z brudnego kciuka komunistycznej wersji historii, której rzecz jasna jesteś wiernym wyznawcą.” Wiesz, że brzmisz jak Władzio Gomułka? :-) Prawie dokładny cytat :-)
                      „sporo cywilnych Niemców też wyginęło. I zdradzę ci sekret, że oni też mieli mieli racje żywnościowe poniżej 3200 Kcal. Musieli być chyba Untermensch, nie…?” Zastanów się, co chcesz udowodnić? Może byś na ten przykład wygrzebał, jakie były racje niemieckie? Wijesz się chłopie, żeby obronić głupie tezy i w końcu wymyślasz kompletne absurdy. Jaka jest zasadnicza różnica pomiędzy podejściem do Niemców i Polaków? Że Polakom ustalono głodowe racje z takim planem, że zaczną wymierać. A Niemcom dawali ile mogli, zresztą kilka razy więcej niż Polakom. Nie było planu głodowego dla Niemców, dla Polaków był. Dociera?
                      „Dodek wtedy nie ma dostępu do ZSRR??? Mapy też nie masz?” Mam :-) Owszem byłby dostęp przez Bałtyk, albo Morze Czarne :-)
                      „Tobie to się wydaje, że Niemcy wojnę światową wywołali po to, żeby się za powstania śląskie odegrać.” Co takiego kiedykolwiek napisałem?
                      „A po co Dodkowi te 10 milionów pod bronią? ” Prosta zasada mówi o trzykrotnej przewadze atakującego. Hitler wystartował w 1941 roku z ok4,7 mln ludzi ignorując zasadę i zakładając, że „wystarczy kopnąć w drzwi”. Bo wiedział już jak poszła wojna z Finlandią i choć wydawało się na poczatku, że miał rację, to się skończyło czerwonym sztandarem w Berlinie. Do przemyślenia to, że miał znacznie większą przewagę niż gdbyby atakował tylko z Polską. Min, przypomnę miał francuskie czołgi.
                      „Układami z Polską Dodek się zabezpieczał przed Francuzami, układami z Japonią to pewnie przed Angolami i USA, tylko z Marsjanami się nie zdążył dogadać choć UFO miał… ;). Miał chłop rozmach… ;)” Przetłumaczmy to na polskie: nie rozumiemy nic z historii przedwojnia poza kilkoma frazesami pasującej nam propagandowej wersji historii. Rozumiem, bo gra polityczna i dyplomacja jest dla tych zdolniejszych.
                      „„Wermacht wchodzi do Polski niby dla wyprawy na bolszewika i już nie wychodzi.” – no jasne, bo po to się kaptuje sojusznika, żeby potem go atakować i zorganizować sobie wojnę na tyłach frontu.” Cóż od tego masz rozum, żebyś wiedział kiedy jesteś sojusznikiem, a kiedy ofiarą. Wiem, że się w pale nie mieści, ale nie byliśmy nigdy sojusznikiem, byliśmy ofiarą. O słodka naiwności, niezniszczalna wiaro w moc szabelki i konika!
                      „towarzysze radzieccy byliby z kolegi dumni, posada w referacie propagandy pewna jak nic. O „zaplutym karle reakcji” jeszcze napisz. Naprawdę szkoda, że się ten bardak rozleciał, taka kariera, taka kariera…” Widzisz drogi kolego, ustawianie ideologicznego wroga, to typowa metoda walki z czasów peerelu i komuny. Jak się nie ma argumentów to się wpiera adwersarzowi i postawę i poglądy. Wrzeszczy się z daleka, żeby nikt go nie słuchał, bo wróg klasowy. I to właśnie robisz. Bardzo mi przykro, warto przemyśleć czemu Zachód który w XIX wieku widział w Polakach niemal cierpiącego Chrystusa nie ruszył tyłka po dwudziestu latach istnienia realnej Polski. Dla naszego bezpieczeństwa trzeba sobie przemyśleć jaka składowa to była Bereza Kartuska. No i jeszcze powtórzę argumentum ad personam równa brakowi argumentów. To rozpaczliwy chwyt zagonionego w kąt. Wiem jakie w tej chwili obowiązują mody na głoszone poglądy, ale bardzo mi przykro, nie zmienia to obowiązku krytycznego patrzenia na rzeczywistość.
                      „Ur wtedy dziurawił wszystkie czołgi z wyjątkiem ruskich „atrap” T-34 i KW-1.” Ur miał przebijalność 33 mm ze 100 metrów i 15 mm z 300 metrów, Więc niekoniecznie radziłby sobie nawet tymi lekkimi czołgami czechosłowackimi. A np francuskie czołgi Reno miały pancerz 45 mm.
                      Ale do przemyślenia o Pepikach: „[…] 219 weszło w skład niemieckich wojsk pancernych, pod oznaczeniem L.T.M.35, a w końcu PzKpfw 35(t). Weszły początkowo na uzbrojenie pododdziałów 1 Dywizji Lekkiej: 11. Pułku Pancernego (117 sztuk) i 65. Batalionu Pancernego (57 sztuk)[7]. Dywizja ta we wrześniu 1939 r. wzięła udział w ataku na Polskę. Mimo swej nazwy, przedstawiała ona większą wartość bojową, niż ówczesne dywizje pancerne, gdyż czołgi PzKpfw 35(t) przewyższały niemieckie wozy PzKpfw I i PzKpfw II, zarówno pod względem opancerzenia, jak i uzbrojenia, i weszły na etaty przewidziane dla niemieckich czołgów średnich PzKpfw III.”

                      „Opcja czeska była kompletnie nierealna z różnych względów, doucz się dlaczego. A majaczenia o lokalnych sojuszach zdolnych zrównoważyć zagrożenie ze strony Niemiec i ZSRR to nawet ciężko sensownie skomentować. Mapę sobie obejrzyj na początek…” To jest typ argumentacji „jestem mądrzejszy, ale nie powiem dlaczego”. Najzwyczajniej na świecie nie masz argumentów. Nie twierdzę i nigdy nie twierdziłem, że sojusz z Czechosłowacją załatwiłby definitywnie sprawę. Twierdzę natomiast, że gdy się ten wariant porówna z pomysłami sojuszu z Hitlerem który planował wyrżnięcie Polaków do nogi (bo te 15% to chyba zostawili na tych, zo zwieją) . Twierdzę, że w paskudnej sytuacji, należało by tego spróbować. Bo Stalin najwyraźniej nie kwapił się do zbrojnej konfrontacji, tylko Dodek był powalony do końca. Było to rozwiązanie które niczym nie groziło. Bylibyśmy lepsi o 438 czołgów które zamiast walczyć przeciw nam walczyły by dla nas, kilkaset samolotów , wreszcie umocnienia w Sudetach. Awantura dla Hitlera mogła się stać kompletnie nieopłacalna. Ale nasi wodzowie woleli zająć Zaolzie. Bo wydawało się im, że jesteśmy średniej wielkości mocarstwem, choć plan obrony Z zakładał klęskę polskich wojsk. Dramat rozumu.

                      „Nie ma z tobą pola do dyskusji, prezentujesz jakieś wyssane z palca historyjki oparte na szkolnych czytankach i broszurkach z oficjalną historią PRL. Każde pytanie o konkretne wydarzenia powoduje u ciebie paniczną rejteradę, machanie rękami i słowotok o jakiś pierdołach. I cóż tu z tobą począć, z historii pała ale chociaż zabawnie jest…” Dobrze zauważyłem, że o kilku sprawach dowiedziałeś się w trakcie dyskusji i nie wiesz co z tymi fantami zrobić. Np z Generalplan Ost. Tego nie było w tym nowoczesnym nauczaniu historii? Uczyłeś się jej z jedynie słusznych lektur i to nawet nie z Sołonina, bo pisze rzeczy ciut bardziej skomplikowane niż przedstawiasz, nie Suworowa, tylko z jakiś streszczeń, a może koledzy opowiedzieli ? Zychowicz też nie pisze tak prosto jak opowiadasz. O sojuszu polsko-niemieckim mniej więcej w tym stylu, że dobrze by było gdyby Hitlerowi nie odpaliło nie wymordował nas i nie zablokował wszelkich prób porozumień. Nie wiedziałeś o rozmiarach niemieckiego podziemia w II Rzeczpospolitej i jedyny pomysł co z tym zrobić, to wymyślić, dlaczego powinno być jeszcze większe, żeby udawać, że to się może nie liczyć.

                    • trylobit trylobit

                      Widzę, że kolega-kabareciarz nie odpuszcza. To dobrze, bo porcja rozrywki do porannej kawy znakomicie pasuje ;).

                      No to na szybko przez największe babole:

                      – „Bo się na froncie pojawiło prawdziwe wojsko” – czołgi pod Moskwą stanęły bo transport paliwa i amunicji przestał się wyrabiać. I to jeszcze zanim zaczęły się mrozy. I to jest powód, a nie pojawienia się dodatkowej porcji armatniego mięsa z Syberii.

                      – z tej „czołgowej” wyliczanki, jak widać, nie zrozumiałeś nic. Zresztą nie mogło być inaczej jak o przebiegu i szerszych skutkach działań w Mandżurii nie masz pojęcia. A bitwa o Atlantyk została przez Niemców przegrana, z tego samego powodu co wojna na Wschodzie – wojny na wyczerpanie wygrać nie mogli. Tyle, że ty podobno chciałeś polemizować z „ciut” inną tezą, nie? Chociaż z tego bełkotu i słowotoku to trudno dojść o co ci w ogóle chodzi…

                      – „gdyby były jakieś papiery, albo świadkowie, że Józek zaczął, bardzo by się opłacało to wyciągnąć. Nie ma śladu po takiej linii obrony.” – nie ma, bo podsądni choć zbrodniarze to nie idioci jednak. „Wysoki Sądzie, to prawda, że zaatakowaliśmy Polskę, Danię, Holandię, Belgię, Norwegię, Francję i Anglię, ale to wszystko dlatego, że Józef chciał nas zaatakować! Już rok później!” ;))). No ja bym cię na adwokata nie wziął.

                      – tym propagandowym pierdołom z biblioteczki plutonowego LWP o niejeżdżących czołgach i nielatających samolotach w 1941 to nawet meldunki i raporty radzieckich dowódców z lata 1941 przeczą….

                      – „Poczytajmy” – najlepsze z tego jak ty się potrafisz źródłami posługiwać przy podpieraniu swoich „tez” jest to, że wynika z nich, że ruscy mieli miażdżącą przewagę liczebną, przy całkiem porównywalnej liczbie maszyn nowoczesnych… ;)

                      – „Jak pamiętamy, Niemcy np mieli Me 262” – czyli tak: rozmowa jest o wojnie 1941, spór idzie o to kto kogo pierwszy itd., porównuje się potencjały, żeby wywieść kto mógł a kto nie mógł i nagle jeden delikwent wyjeżdża z Me 262 ;). Czyli, że „w śladowych ilościach” operował tak ze trzy lata PRZED skonstruowaniem… ;). No i weź tu dyskutuj z idiotą…

                      – „Tak np urodziła się moja mamusia :-)” – no i wreszcie wiadomo co plutonowy kojarzy z międzywojennej historii ;). Weź ty sagę rodu lepiej napisz…

                      – „Sojusz z Francją miał szereg znaczeń dla Polski i Francji i jednym z nich była wojskowa pomoc Francuzom w wypadku agresji Niemiec” – i to była jedyna faktyczna konsekwencja tego głupio przez nas zawartego sojuszu i bezpośredni powód, dla którego Hitler nie mógł nas zlekceważyć. Jak zwykle wyszliśmy przed szereg, zaś nasz francuski „sojusznik” miał nas głęboko w dupie i jawnie deklarował, że podobną pomocą się nam nie zrewanżuje. Nie po to wydali fortunę na linię Maginota, żeby zza niej wyłazić i umierać „za Gdańsk”. Na powtórkę z pierwszowojennych rzezi to oni ochoty nie mieli. Najmniejszej.

                      – „Wstępując do paktu antykominternowskiego stawialiśmy się w dwuznacznej sytuacji, faktycznie wasala Hitlera” – i właśnie o to chodziło, alternatywą była samotna wojna na dwa fronty.

                      – „było 200 tysięcy ludzi sterowanych z centrali w Berlinie” – noooo, to panie, z taką armią to można całe państwo sparaliżować. Przecież to więcej niż AK-owska patryzantka. A oni tylko spisali gdzie który powstaniec śląski mieszka… Logiki trochę.

                      – plany to różne hitlerowskie ministerialne komórki miały na różne okazje, z kolonizacją Syberii włącznie… – tylko z realizacją kruchutko było. Jak chodzi o plany zagłodzenia to niemieckie pajace mogłyby buty czyścić towarzyszom radzieckim.

                      Zresztą ty w ogóle przeceniasz znaczenie różnych planów. Plany to można (i trzeba) mieć różne, ale to nie przesądza biegu wydarzeń. My na ten przykład mieliśmy plan wojny prewencyjnej z Niemcami gdzieś tak koło 1933. Więc, zgodnie z twoim naiwniutkim pojmowaniem historii, Hitler nie powinien już później wysuwać żadnych propozycji w naszą stronę, bo „Polakom nie można ufać”…. Tak się polityki nie prowadzi, sorry ale to tak nie działa.

                      Świadczy to znakomicie o poziomie twojego zrozumienia ówczesnych realiów i pojmowania różnych przyczyn i skutków. Dość brzydko woniejącego PRL-owską propagandą poziomu dodam dla jasności.

                      – „przypomnę miał francuskie czołgi” – które to czołgi kompletnie się do planów niemieckich nie nadawały (zagadka dla plutonowego, dlaczego?). W składzie, której niemieckiej jednostki znalazły się w 1941? ;)))

                      – „O słodka naiwności, niezniszczalna wiaro w moc szabelki i konika!” – o szarżach ułanów na czołgi jeszcze napisz ;))),

                      – „ustawianie ideologicznego wroga” – hehehe, kolega widzę mentalnie nadal w poprzednim ustroju, wiecznie na straży sojuszy… ;))). Ja cię nie ustawiam, ja tylko podsumowuję twoje wynurzenia i wskazuję ich źródło.

                      – „jaka składowa to była Bereza Kartuska” – no, wreszcie wszystko jasne, Zachód się odwrócił bo się naszej Berezy brzydził ;))). Sami jesteśmy sobie winni, że Francuzi z tego obrzydzenia nie ruszyli się z linii Maginota ;))). A po wojnie też się od nas odcięli bo przecież polska partyzantka całą wojnę z broniąu nogi przeczekała, co najwyżej zdradziecko mordowała towarzyszy z AL i GL…, nie? To są rewelacje z tego samego źródła.

                      – „czołgi PzKpfw 35(t) przewyższały niemieckie wozy PzKpfw I i PzKpfw II” – od niemieckich I i II wszystko było wtedy lepsze. Dla nas to byłby tylko zbędny balast, bo nie mieliśmy planów sensownego wykorzystania czołgów, w stopniu pozwalającym skontrować blitzkrieg. Dokładnie jak Francuzi, którzy też kupę czołgów mieli.
                      I dokładnie odwrotnie jak ruscy, których skoncentrowane korpusy zmechanizowane, miały szanse z zaskoczenia wjechać w niemiecką piechotę jak w masło.

                      – masz całkowitą rację, że o kilku sprawach dowiedziałem się w trakcie dyskusji, mianowicie, że zostały jeszcze jakieś relikty PRL-owskiego myślenia o naszej historii ;))). Te twoje „dalekosiężne” rewelacje z GOP to ci już wyżej podsumowałem…

                      – „z Sołonina, bo pisze rzeczy ciut bardziej skomplikowane niż przedstawiasz” – tak, tak, opowiedz nam teraz co pisze Sołonin, którego nie czytałeś (sam to przyznałeś ;)))), teatrzyk absurdu i groteski, akt pierwszy, scena pierwsza, kurtyna w górę….., dajesz plutonowy! ;)))

                      – „O sojuszu polsko-niemieckim mniej więcej w tym stylu, że dobrze by było gdyby Hitlerowi nie odpaliło nie wymordował nas i nie zablokował wszelkich prób porozumień.” – to jest prawdziwe stwierdzenie po przegranej przez nas wojnie w 1939, wtedy już Niemcy nie chcieli się dogadywać i trudno się im dziwić. Z kim? Po co? Natomiast dopóki byliśmy w grze było dokładnie odwrotnie.

                      – „rozmiarach niemieckiego podziemia w II Rzeczpospolitej” – rozmiar jest ssany z brudnego kciuka propagandy. zaś rzeczywiste znaczenie doskonale ilustrują fakty z jego działalności. Konkretnie ich brak.

                      W oczekiwaniu na kolejny stek bzdur i nonsensów, kreślę się z poważaniem, et caetera, et caetera…. ;)))

                    • baron13

                      @trylobit trylobit: „czołgi pod Moskwą stanęły bo transport paliwa i amunicji przestał się wyrabiać.” Pytanie dlaczego naziści się nieograrnęliz tym transportem i już do Moskwy się nie zbliżyli? Przyszła wiosna, a potem lato i Dodek wyznaczył nowy kierunek natarcia. ciekawe co? Dowcip w tym, że w każdym takim zdarzeniu odgrywa rolę bardzo wiele czynników, a Ty wybierasz sobie ten, który akurat pasuje do teorii. A jak bym powiedział, że krasnoarmiejcy zobaczyli Lenina w chmurach i on ich poprowadził na Giermańca? Tyle jest warta argumentacja.
                      „– z tej „czołgowej” wyliczanki, jak widać, nie zrozumiałeś nic.” Zrozumiałem, ten chwyt w rozumowaniu nazywa pars pro toto i jest ćwiczony z braku argumentów od jakiś 2 tysięcy lat :-) W tym wypadku dokładnie „część za całość” bo ta wyliczanka może pokazać tylko to, że część jakieś 30% czołgów jeździła. I było fajnie do czasu aż doszło do konfrontacji z poważnym przeciwnikiem wówczas okazało się , że te w rzeczywistości kilkanaście procent sprawnego sprzętu, jaki się dało pozbierać, który pozawalał np spuścić lanie Japońcom, to dużo za mało. Proste?
                      „A bitwa o Atlantyk została przez Niemców przegrana, z tego samego powodu co wojna na Wschodzie – wojny na wyczerpanie wygrać nie mogli. Tyle, że ty podobno chciałeś polemizować z „ciut” inną tezą, nie? Chociaż z tego bełkotu i słowotoku to trudno dojść o co ci w ogóle chodzi…” Wyjaśniam raz jeszcze :-) Bitwa o Atlantyk jest przykładem tego, że ludzie potrafią się uczyć i na skutek tego sytuacja się zmienia. Sowiecka armia w momencie ataku Dodka na ZSRR była atrapą wojska. Ale lanie napędza rozumu do głowy. Wybito oficerów z partyjnego nadania, Stalin porzucił ideologiczne motywacje i zezwolił na przekazywanie dowodzenia kompetentnym ludziom i jak pisałem dodam na wszelki wypadek, że to taka przenośnia, w planach alarmowych znaleźli się bramowi, którzy realnie przebywali na terenie pułku. W miejsce tych, których już tam dawno nie było :-) Gdybyś pytał co za cud się stał, że atrapa armii przemieniła się w realną siłę. To samo stało się na Atlantyku, to samo na Pacyfiku, od Pearl Harbor do Midway po prostu Amerykanie doprowadzili swoją marynarkę do stanu używalności. Nie wiem czy zrozumiesz, bo PROCES to wielkie wyzwanie dla rozumu. Ale próbujemy :-)
                      „Wysoki Sądzie, to prawda, że zaatakowaliśmy Polskę, Danię, Holandię, Belgię, Norwegię, Francję i Anglię, ale to wszystko dlatego, że Józef chciał nas zaatakować! Już rok później!” ;))). No ja bym cię na adwokata nie wziął.” Widzisz wysoki sąd zapytał „a dlaczego zaatakowaliście ZSRR?”. Gdybyś coś wiedział o Procesie Norymberskim, to byś wiedział że że sowici mieli swojego prokuratora niejaki Roman Andriejewicz Rudienko, który zajmował się zarzutami wysuwanymi przez ZSRR. Nie rozumiesz co piszę, oskarżenie o wywołanie wojny nie dotyczyło wywołania II wojny światowej, tylko materialnych działań, po polsku mówiąc konkretnych zdarzeń zdarzeń, a więc np wyemitowania obligacji dla sfinansowania zbrojeń, albo opracowywania planów ataku, albo dowodzenia wojskami w jego trakcie. Wiem , że to trudne, lecz od czasów Hammurabiego obowiązuje zasada proporcjonalności kary do winy, więc umniejszanie win bardzo się przed sądem opłaca. Lepiej mieć na sumieniu Polskę, Danię, Holandię, Belgię, Norwegię, Francję i Anglię niż te wszystkie kraje i na dokładkę ZSRR gdzie zginęło 20 mln ludzi a prokurator Rudienko sowiecki zwyczajem mówił „pad scienku”.
                      „– tym propagandowym pierdołom z biblioteczki plutonowego LWP o niejeżdżących czołgach i nielatających samolotach w 1941 to nawet meldunki i raporty radzieckich dowódców z lata 1941 przeczą….” Jak rozumiem jest to odpowiedź na cytaty ze źródeł. Jak powiedział Hegel „tym gorzej dla faktów” ;-) My sobie wybierzemy raporty sowieckich dowódców (które zresztą nie istnieją).
                      „– „Jak pamiętamy, Niemcy np mieli Me 262” – czyli tak: rozmowa jest o wojnie 1941, spór idzie o to kto kogo pierwszy itd., porównuje się potencjały, żeby wywieść kto mógł a kto nie mógł i nagle jeden delikwent wyjeżdża z Me 262 ;). Czyli, że „w śladowych ilościach” operował tak ze trzy lata PRZED skonstruowaniem… ;). No i weź tu dyskutuj z idiotą…” No i widzisz jaka ten polska język trudna? Po kolei. Chodzi o to, że a owszem sowieci mieli jakiś nowoczesny sprzęt. Np owe KW1 i KW2. Tyle ża raz, mało, dwa, się psuło to. Używanie, argumentu, że w 1941 roku już wprowadzono „nowoczesne” samoloty, bez dopowiedzenia ile tego było i w jakim stanie zarówno te samoloty były, jak i ile ich było oraz czy ktoś potrafił na nich latać, jest klasycznym ściemnianiem. Takie znaczenie miały te nowoczesne samoloty dla przebiegu wojny jak wprowadzenie pod jej koniec przez Niemców ME 262. Wprowadzili śladową ilość i efekt był śladowy, zarówno od Migów jak i cudownego ME 262, bo za mało, za późno na skutek czego piloci niewyszkoleni, awaryjne. Wiem że to jest trudne do zrozumienia i w głowie się wszystko miesza, ale spróbuj jednak się ciut skupić, a jak czegoś nie rozumiesz, to napisz że nie rozumiesz, to pomyślimy jak wytłumaczyć :-) Widzisz nie mówiłem, że ME 262 latał w 1941 roku. :-)
                      „– „Tak np urodziła się moja mamusia :-)” – no i wreszcie wiadomo co plutonowy kojarzy z międzywojennej historii ;). Weź ty sagę rodu lepiej napisz…” Widzisz chciałem wytłumaczyć, że i owszem zdarzyło się wiele rzeczy w międzyczasie, lecz one nie miały żadnego znaczenia dla współpracy ZSRR i Niemiec. Co widać po tym jak łatwo przyszło dogadanie się w sprawie rozbioru Polski. Z faktu, że od momentu podpisania paktu minęło ledwie kilkanaście lat ani trochę nie wynika, że przestał on obowiązywać. Bo nie zmieniły się istotne okoliczności. Istotną okolicznością okazała się wspólna granica. Dopiero wówczas w krótkim czasie kilkunastu miesięcy sojusz diabli wzięli.

                      „Jak zwykle wyszliśmy przed szereg, zaś nasz francuski „sojusznik” miał nas głęboko w dupie” Mówiąc w skrócie jak sobie mały Jasio wyobraża historię Polski. Jeśli wybierzesz z faktów tylko to co pasuje, zniekształcisz i ponaciągasz wyjdą takie rzeczy. A kuku ;-) Co było by pewnym efektem wejścia pakt antykominternowski? Jakaś izolacja na arenie międzynarodowej. A na przykład zero gwarancji, że Dodek nie wjedzie do nas z Wermachtem, ponieważ od czasów powstania II Rzeczypospolitej w Reichu Polaków chcieli powiesić na suchej gałęzi. Poczciwi szeregowi Niemcy nienawidzili nas. Milibyśmy ten sam wrzesień 1939 tylko już bez nadziei na interwencję Anglii i Francji i nie było by dokąd wiać resztom wojska, nie było by wyjścia Andersa z sojuza i tak dalej. Na szczęscie nikt w 1939 roku nie chciał słuchać współczesnych znafców (w odróżnieniu od znawców) historii. Cały wywód trzyma się jak pijany płota założenia, że Dodek nas do czegoś potrzebował. Dodkowi tylko przeszkadzaliśmy i szukał sposobu jak nas spacyfikować.

                      „– „było 200 tysięcy ludzi sterowanych z centrali w Berlinie” –” No i masz do powiedzenia tyle, że wydaje Ci się, że to nic panie tego ,co tam 200 tysięcy ludzi prawda? Żadnych innych argumentów prócz wzruszania ramionami robienia min i wypowiadania lekceważących tekstów. Nie ma znaczenia co Ci się wydaje. Znaczenia ma to, że ocena i polityków z tamtych czasów i współczesnych historyków i prosta logika wskazuje, że w takiej sytuacji krańcowy idiota ufałby Dodkowi. Powtarzam, krańcowy idiota. Dawał nam wzięte z Księżyca propozycje, bo udział w pakcie antykominternowskim był nam potrzebny jak świni siodło, a działanie wskazywało, że chodzi o coś innego niż komintern i w tamtym czasie każdy Polak wiedział o co.

                      „– plany to różne hitlerowskie ministerialne komórki miały na różne okazje,” Przetłumaczmy to na polskie. Generalplan Ost nie ma w teoriach współpracy z Hitlerem. Bo? No bo pewnie gdyby twórcy tych teorii znali historię i wiedzieli o tym co się faktycznie działo to nigdy by na pomysł współpracy Polaków z Dodkiem nie wpadli. No i jak się dowiemy o Generalplan Ost, to jedyne co możemy zrobić wyznając teorię Dobrego Dodka, to machać rękami, robić miny i udawać, że to nie ważne. Argumentów nie potrafisz przedstawić żadnych.

                      ” Jak chodzi o plany zagłodzenia to niemieckie pajace mogłyby buty czyścić towarzyszom radzieckim.” Poczytaj choćby Wikipedii. Popularny mit Polaków produkowany wedle schematu, że „Ruskie najgorsze”. Sowieci nigdy nie prowadzili planowej polityki zagłodzenia kogokolwiek. Głody w 1932-33 nie były planowane, były obocznym wynikiem kolektywizacji, oraz nieurodzajów min wskutek trwającej na całym świecie suszy. W USA zaczął okres Dust Bowl. Ten fakt jest pomijany w polskich opisach Wielkiego Głodu., były czynniki naturalne. Oczywiście rozmiar katastrofy został spotęgowany przez towarzyszy i nie ma tu żadnego usprawiedliwienia. Chcieli sprzedawać zboże, bo cena poszła w górę, więc zabierano ziarno na siew, żeby zarobić na zakupy zapewne broni. Tym niemniej towarzyszom efekt wyszedł przypadkiem i był dla nich nieszczęściem. Naziści usiłowali zagłodzić drobne 5,5 miliona mieszkańców Leningradu, z premedytacją zagłodzili 2 miliony jeńców. Liczbę ofiar głodu zmarłych podczas zimy 1941/42 szacuje się od setek tysięcy do kilku milionów.

                      Co do liczby to zapewne towarzysze z obu partii socjalistycznych idą łeb w łeb. O liczbę ofiar głogu na Ukrainie jest bijatyka, zapewne 3 miliony jest prawdopodobne. Hungerplan osiągnął przynajmniej 2,5 miliona Jest wszakże ta zasadnicza różnica, że celem towarzyszy była powszechna szczęśliwość, podczas gdy hitlerowcy starali się zagłodzić jakieś 8 milionów (Leningrad 5,5 mln). Planowali w ZSRR zagłodzić 30 mln. Tu masz działanie z premedytacją, u towarzyszy nieumyślne , z powodu ideologicznego zaślepienia, spowodowanie śmierci.

                      Nie chodzi mi o to kto tu większy zbrodzień, tylko o bezmyślne powielanie komunistycznej propagandy, tylko na odwrót. Trzeba kłamać tylko zmieniamy kłamstwa.

                      „Zresztą ty w ogóle przeceniasz znaczenie różnych planów. Plany to można (i trzeba) mieć różne, ale to nie przesądza biegu wydarzeń. My na ten przykład mieliśmy plan wojny prewencyjnej z Niemcami gdzieś tak koło 1933. Więc, zgodnie z twoim naiwniutkim pojmowaniem historii, Hitler nie powinien już później wysuwać żadnych propozycji w naszą stronę, bo „Polakom nie można ufać”…. Tak się polityki nie prowadzi, sorry ale to tak nie działa.” Rzecz w tym , że Hitler wiedział, że Polacy chcieli go skasować i przez to nigdy żadna jego propozycja nie była poważna. Chciał zdemontować Polskę, nigdy nie chciał realnej współpracy.

                      ” Dość brzydko woniejącego PRL-owską propagandą poziomu dodam dla jasności.” Ale czemu powielasz jej metody skoro brzydko pachnie :-) Np to wpasowywanie przeciwników we wrogą ideologię. Wystarczy peerelowską zamienić na „sanacyjną” i mamy kalkę 1:1 :-)

                      „które to czołgi kompletnie się do planów niemieckich nie nadawały (zagadka dla plutonowego, dlaczego?). W składzie, której niemieckiej jednostki znalazły się w 1941” Mało interesująca wiedza. Reno R 35 to był czołg wsparcia piechoty o małej prędkości. Francuskie leśne dziadki miały swoją doktrynę prowadzenia wojny, chyba jeszcze głupszą od polskiej i jeszcze bardziej przywiązaną do działań w I wojnie światowej. Czołg trafiał do oddziałów piechoty do obrony Kanału część trafiła na front wschodni, część została przerobiona na niszczyciele czołgów z armatą 47 mm i w takie konstrukcje uzbrojono w 41 roku jakieś oddziały niszczycieli czołgów. Czołgi te oczywiście nie nadawały się do niemieckich jednostek pancernych przez zbyt małą prędkość i krótką armatę o małej przebijalności pancerza . Opowieści o kompletnej nieprzydatności, to raczej efekt powielania internetowej wiedzy na zasadzie CTRL+C, CTRL+V. Hitlerowcy użytkowali 800 tych maszyn w różnej roli, np w kompaniach wartowniczych i raczej problem jest w braku relacji o udziale w walkach, niż w tym, że były nieprzydatne. Niemcy np zdobyli na sowietach sporo czołgów i ich nie wprowadzili do walk. Ze zdobyczną bronią zawsze są kłopoty. Brakuje pasującej amunicji, nie ma części zamiennych, nie wiadomo jak się tego rozsądnie używa, wreszcie można zostać pomylonym z enplem i oberwać od swoich. Wiedza dla zaciętych miłośników starych karabinów. Jedyna coś warta obserwacja, to przemożny wpływ tych leśnych dziadków. Polacy przynajmniej zdawali sobie sprawę z wagi mobilności.
                      „- „jaka składowa to była Bereza Kartuska” – no, wreszcie wszystko jasne, Zachód się odwrócił bo się naszej Berezy brzydził ;)))” Radziłby sobie poczytać swój wywód raz jeszcze i poszukać w nim jakiś argumentów. Jest tylko mocne przekonanie o posiadaniu racji i tym , że żadna inna wersja nie wchodzi w rachubę. Do tego epitety różne gesty zza płota i nic więcej. Dopuszczeni do siebie myśli, że ci z Zachodu mogą widzieć w nas rodzaj białych małp przekracza granice dumy narodowej. Dobrze jednak wiedzieć, że tak jest, za wczasu weźmiesz nogi za pas, będąc gdzieś na tym Zachodzie ;-)

                      ” Dla nas to byłby tylko zbędny balast, bo nie mieliśmy planów sensownego wykorzystania ” Ale Czesi jednak mieli i to oni nimi jeździli. Morderczy argument. Lepiej nie było mieć balastu w postaci karabinów Ur bo były ciężkie i dla Urugwaju, czy Łosi, też nie wiadomo było co z nimi zrobić. Wykluczasz, że można było pomyśleć? Typowa argumentacja przy kompletnym braku argumentów.
                      „- masz całkowitą rację, że o kilku sprawach dowiedziałem się w trakcie dyskusji, mianowicie, że zostały jeszcze jakieś relikty PRL-owskiego myślenia o naszej historii ;))). Te twoje „dalekosiężne” rewelacje z GOP to ci już wyżej podsumowałem…” Ja się dowiedziałem skąd bierze to „nowoczesne” myślenie. Przysmarowałeś jak łysy o beton wiedzą o mordzie profesorów Lwowskich, o GOP dowiedziałeś się w trakcie dyskusji, na co dowodem jest wielkie zdziwienie skąd się wzięły te 85% :-) No i zapytam, jak tam z dostępem do mapy w kontekście przekonania, że Dodek we wspólnej wyprawie na Józka nie musiałby rozjechać państw nadbałtyckich, jeśli Polska by mu została na drodze. Liczba rewelacji, jakie wymyśliłeś, żeby bronić bzdur jest znacznie dłuższa np że da się zignorować fakt podziemia w liczbie 200 tysięcy ludzi. Nie do mnie pretensje o te 200 tysięcy, tylko do historyków, którzy tyle wyliczyli.
                      Coś ze znajomości Sołonina. Za Wikipedią dla poszanowania praw autorskich
                      „Zdaniem Marka Sołonina o klęsce lotnictwa radzieckiego przesądziła jego nieprzemyślana i chaotyczna ewakuacja z lotnisk przygranicznych w głąb kraju. W ten sposób całe jednostki traciły łączność z dowództwem, a możliwości ich zaopatrywania w paliwo, części i amunicję ulegały drastycznemu pogorszeniu. Skutkowało to w wielu wypadkach koniecznością porzucania samolotów na lotniskach, do których zbliżały się czołówki Wehrmachtu. O niezorganizowanym charakterze dokonywanych przebazowań świadczą m.in. takie fakty, jak wycofywanie z frontu w pierwszej kolejności lotnictwa myśliwskiego, a nie bombowego czy kierowanie jednostek na dalekie tyły (do 350 km od linii frontu, przy czym zdarzały się przypadki ewakuowania się – w praktyce: panicznej ucieczki – samolotów aż do Smoleńska, już 22 czerwca 1941 roku)” (odsyłacz do Mark Sołonin: Na uśpionych lotniskach. Poznań: Rebis, 2009) Coś mi się zdaje, że nie bardzo by się zgodził w Twoimi poglądami ;-) Nie sądzisz że bliższe sa mojej diagnozie, że powdem klęski był typowy wojskowy burdel ?:-)

                    • trylobit trylobit

                      Wiesz co, zmienimy nieco metodę…

                      Raz, że nie mam teraz za bardzo czasu bujać się w kółko z tymi samymi nonsensami w takich hurtowych ilościach, a dwa, że tobie się zdaje, że pisząc całe wypracowania, przykrywając kłamstwa, kłamstewka i zwykłą ignorancję wodolejstwem faktycznie czegoś tam dowodzisz.

                      Skupimy się na podstawowych faktach…, weźmy coś co będzie istotne dla dalszych wniosków…

                      „Np owe KW1 i KW2. Tyle ża raz, mało, dwa, się psuło to.” – dorzućmy do tego jeszcze T-34, bo to też był w 1941 duży problem dla Niemców.

                      1. Ile ich było?
                      2. Skąd pochodzi informacja, że „się psuło to”?

                      Jak już to dasz radę ustalić to pociągniemy wywód dalej…

                    • baron13

                      @trylobit trylobit: A owszem o czołgach Kw i T34 za chwile też będzie. Posądzasz mnie kłamstwa, co jest bardzo ciężkim zarzutem, wodolejstwo ignorancję itd. Jeszcze raz przypomnę, jak dyskutujemy o stosunkach polsko-niemieckich i polsko-sowieckich, to znajomość historii mordu profesorów lwowskich jest ikoniczna. Wykazałeś się wiedzą typową dla młodego pokolenia kształconego na pseudopatriotycznych materiałach. Nie zdawałeś sobie też sprawy ze stanu stosunków polsko-niemieckich. O tym, że powstańców śląskich powieszono po wkroczeniu hitlerowców we wrześniu 1939 uczyli mnie w liceum i przeleciało mi to obok uszu, bo od dziecka słyszałem jak to Niemcy na każdym kroku kogoś mordowali. Jak działa sowiecka okupacja, zwyczajnie widziałem. W czym jest problem? Że opowiadając bajki o przeszłości odbieramy sobie możliwość skutecznego przeciwdziałania rosyjskim wpływom teraz. Rosja jest chyba dziś jedynym problemem Polski. Bez Rosji możemy sobie sami w kraju łby urywać, po kotłuje się i wyjdzie z tego w końcu jakiś porządek. Ale „kura nie ptica”. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego jak działają Rosjanie. Pomysły, że ruszą z Okręgu Kaliningradzkiego swoimi T90 na Warszawę, na chwilę obecną należy włożyć między bajki. Dokąd spodziewają się tu jakiegoś znaczącego oporu, nie wlezą. Wlezą, jeśli będą się spodziewali, że przebiegnie to jak na Krymie. Problem przynajmniej na razie nie w T90, tylko w tych rewolucyjnych metodach, ktore kompletnie nie nadają się do sensacyjnych historii. Faktycznie te metody można streścić dwoma słowami „podsycanie konfliktów”, lecz problem jest w skuteczności. Jak widać potrafią wstawiać swoich pożytecznych idiotów na wysokie stanowiska we wrogich im krajach i nie pomaga, że „wszyscy” mówią, że to robota ruskich. Niby wiadomo jak to robią. Mówi się o dezinformacji, ale nie mówi się, że na dezinformację nie wolno odpowiadać własną dezinformacją. Ponieważ ktoś zapyta o Generalplan Ost i okażemy się tak samo niewiarygodni.
                      Mi nie są potrzebne fantazje o tym że wredny Stalin chciał zatatkować pierwszy Dodka, a Ruskie to samo zło, bo zaznałem realnego socjalizmu i już nie potrzeba żadna dodatkowa legenda, żeby wiedzieć czym to grozi. Natomiast powtarzanie fantazji jest groźne, bo łatwo dojdziemy do takiej sytuacji, że nie ma żadnej prawdy, ważne kto z jakiej jest wsi i kogo popiera. Zbudujemy przekonanie, że udowodnić można wszystko. A jak ktoś nie wierzy, to wystarczy, żeby go kilku kolesi dość wulgarnie wyzwało i staniemy na tym co miał powiedzieć Luter o Koperniku :”Ludzie słuchają improwizowanego astrologa, który za wszelka cenę chce udowodnić, że to nie niebo się kreci, lecz ziemia.”
                      A czołgi? KW 1 i KW2 powstały w wyniku klapy jaką miał zrobić T35. Czołg jak się opisuje pięciowieżowy i wyglądający jak z ilustracji Daniela Mroza. Wymyślono czołg dwuwieżowy SMK, przy czym zamówiono dwa prototypy i jeden z nich miał być jednowieżowy ale z grubszym pancerzem. Tak miał powstać czołg KW. Podczas wojny fińskiej testowano trzy prototypy ciężkich czołgów T100, KW i SMK. Wybrano jako najlepszy KW. Wersja seryjna KW-1 armata 76,2, KW-2 haubica 152 mm. Ilość czołgów KW-1 w momencie inwazji hitlerowców podaje się na 639. Czołgi KW-2 produkowany od 1940 do 1941 roku, razem 334 egzemplarze. Istotny parametr prędkość w terenie 3-4 kilometry. :-) Za Wikipedią „Gruby pancerz KW czynił go praktycznie nie do zniszczenia przez ówczesne działa przeciwpancerne, jednak czołg ten miał wiele wad konstrukcyjnych. Był bardzo powolny i mało zwrotny, a przy tym był uzbrojony w takie samo działo co czołgi średnie. Największym problemem była jednak wysoka zawodność tych czołgów: więcej egzemplarzy utracono z powodu awarii niż w walce. Na przykład skrzynia biegów była tak kiepsko zaprojektowana i wykonana, że kierowcy byli zmuszeni używać młotków aby zmienić bieg.” Fajnie?
                      Czołg T34 został pomyślany jak następca czołgów BT. Miał być czołgiem „pościgowym”. Główny projektant Adolf Dik został aresztowany przez NKWD razem z całym biurem konstrukcyjnym :-) Kolejny konstruktor Michaił Koszkin zmarł na zapalnie płuc po doprowadzeniu czołgu z Charkowa do Moskwy. W wojnie fińskiej brały udział dwa prototypy I tak dalej… „Na początku wojny czołgi T-34 stanowiły tylko 4% radzieckiego arsenału czołgowego” Za Wikipedią. Z opisu poszczególnych modeli: „Model 1940 (T-34/76A) – wczesne uruchomienie produkcji z prowizorycznym działem czołgowym 76,2 mm L-11 w dwuosobowej wieży.” oraz „Model 1941 (T-34/76B) – właściwa produkcja z cięższym pancerzem oraz skutecznym działem F-34 76,2 mm.”
                      takie są to opowieści o starych karabinach. Mądrości w tym nic, wiele szczegółów którymi entuzjazmują się chłopcy, tacy, co wojsko widzieli na zdjęciach. Owszem da się wyciągnąć pewne wnioski. Np o przemożnym wpływie leśnych dziadków. Dlaczego czołg Reno miał maksymalną prędkość 23 km i armatę nie nadającą się do zwalczania innych czołgów? Bo francuskie leśne dziadki pamiętały Verdun i zdawało się im że ciężki walki oblężnicze muszą się powtórzyć. Rosjanie ich nie zaznali, za to mieli koncepcję wojny z kozackich wypadów z szybkimi rajdami konnicy i zapewne z tego powodu jeden z prototypów T34, A20 zaprojektowany przez Dika miał prędkość w płaskim terenie 85 km/h.
                      A czołg KW-2 wziął się z doświadczeń walki z bunkrami w Finlandii. Wniosek kolejny: sowieci nie tylko dobrze wiedzieli co się okazało w wojnie Zimowej, ale próbowali jakoś sobie z tym poradzić. Wniosek poważniejszy, w 1941 roku trwało przezbrajanie Krasnoj Armii. Pytanie, jaki idiota jest potrzebny, aby w takim momencie atakować groźnego przeciwnika, który wedle szacunków z wojny fińskiej może nam dramatycznie złoić skórę?
                      Przypomnę: jak tam z dostępem do mapy? Udało się już znaleźć drogę z Reichu do Sowietów?

                    • trylobit trylobit

                      Typowy bełkotliwy słowotok i rozpaczliwe machanie łapkami… ;)

                      Proste pytanie i w „odpowiedzi” nieprzytomne pieprzenie o wszystkim i o niczym, od profesorów, przez powstańców, od Lwowa, do Kaliningradu, przez Generalplan Ost, do czołgów R35 i R40 i Daniela Mroza…. ;). Całe akapity gorączkowo kopiowane z Wikipedii… ;). Swoją biografię o tego dołącz i PIT za ostatni rok jeszcze… ;). Przypomina to zawody z wyklepywania znaków na klawiaturze na czas… ;)))

                      Na razie punktujemy twoje „twierdzenia” o Armii Czerwonej jako „atrapie” armii (z tego będzie można wywodzić jakież to mogło mieć znaczenie dla róznych „stosunków”):

                      1. ile było sowieckich czołgów ciężkich i średnich w linii w 1941?
                      2. skąd wziąłeś informację, że w przeważającej większości były popsute?

                      Zwłaszcza to drugie jest istotne, ba faktycznie goła liczba z punktu 1. jeszcze sprawy nie przesądza…

                      To jak będzie plutonowy? Wiemy coś czy jednak kicha?

                    • baron13

                      @trylobit trylobitProste pytanie i odpowiedzi brak :-) Jak z tą bezpośrednią drogą z Reichu do Sowietów? Hę? ;-) Wyrżnąłeś jak łysy o beton z takiej najbardziej podstawowej znajomości geografii. Co świadczy o tym, co naprawdę wiesz o świecie. Udajesz, że nie słyszysz. udajesz madrego. Jak mogę poważnie traktować traktować znafcę historii który rżnie eksperta od stosunków polsko-niemieckich i polsko- sowieckich, który nic nie wie o tym zasadniczym dla zagadnienia zdarzeniu? Nie wiem, co masz odpowiedzieć, skoro juz powiedziałeś, że jesteś dyletantem, który najwyraźniej ma kłopot z posłużeniem się guglem:-) Masz coś przeciw Mrozowi? A jak się kopijue z Wikipedii „gorączkowo”? Potrafisz wyjaśnić? Hę?
                      „Na razie punktujemy twoje „twierdzenia” o Armii Czerwonej jako „atrapie” armii (z tego będzie można wywodzić jakież to mogło mieć znaczenie dla róznych „stosunków”):” A skąd miłośnik wojska przez płot wie jak odróżnić prawdziwą armię od atrapy?
                      „Łącznie Armia Czerwona w dniu niemieckiej inwazji (22 czerwca 1941 roku) posiadała 23 197 czołgów[3] (według Marka Sołonina około 20 500[19]), jednak w zachodnich OW znajdowało się ich 13 981[2][c], co i tak stanowiło kilkukrotną przewagę wobec liczby czołgów niemieckich.”, Jest i Sołonin ;-)
                      Pytanie: „1. ile było sowieckich czołgów ciężkich i średnich w linii w 1941?” samo w sobie świadczy już o dyletanctwie i w wiedzy wojskowej i historycznej. Bo nie było żadnej „linii”. ;-) Odpowiedź „Łącznie Armia Czerwona w dniu niemieckiej inwazji (22 czerwca 1941 roku) posiadała 23 197 czołgów[3] (według Marka Sołonina około 20 500[19]), jednak w zachodnich OW znajdowało się ich 13 981[2][c], co i tak stanowiło kilkukrotną przewagę wobec liczby czołgów niemieckich.” Za Wikipedią :-) W tym 4% T34 i 639 KW1 i 334 KW2 i cóż tego? Nic, kompletnie nic kolego ponieważ nie to świadczy o byciu atrapą lub nie. Armia nie jest atrapą, jeśli potrafi wykonywać jakieś zadania bojowe. Koniec kropka. Można mieć najlepsze najnowocześniejsze wyposażenie. Nic to nie znaczy jeśli nie potrafi się wykonywać zadań bojowych. Taka armia pokazuje się na defiladach na reklamowych filmach gdzie skacze na spadochronach, ale w realnej walce nic nie znaczy. Skąd znamy stan techniczny z tej samej strony z Wikipedii „ataka Niemiec na ZSRR”, słaba pamięć nie potrafimy wrócić do poprzednich wpisów, zdarza się, nie każdy czyta bez sylabizowania, ” Ocena rozmiaru niesprawności waha się zależnie od źródeł. Według Ilji Drogowoza („Żeleznyj kułak RKKA”, Moskwa 1999) sprawność Armii Czerwonej 1 czerwca 1941 roku wynosiła 80,9%, w zachodniej części kraju. Natomiast opracowanie „Naczialnyj period Wielikoj Otczestwiennoj Wojny” (Moskwa/Woroszyłowska akademia Sztabu Generalnego 1989) wzmiankuje, że 15 czerwca 1941 29% ogółu czołgów starszych typów wymagało remontów kapitalnych, a dalsze 44% mniej poważnych remontów i napraw.” Są źródła, wszystko wiemy. Możemy się spodziewać 73% sprzętu który nie nadaje się do walki. Dlaczego Krasnaja Armia była 1941 atrapą? Ponieważ nie wykonała żadnego zadania bojowego. Nie istniała gotowość bojowa, było totalne zaskoczenie inwazją. A np Polacy potrafili przez krótki czas Niemców powstrzymywać, zadali im relatywnie duże straty, nie dopuścili do zniszczenia lotnictwa na lotniskach.

                      Sowieci o czym świadczą dane, byli w okresie przezbrajania się. Ostatni idiota nie planuje ataku w takim momencie. Uwierzysz? ;-) Wiem. Nie słyszysz.

                      Cały dowcip w tym, że jeśli dyskutujemy o sprawie zasadniczej, przetworzonej teorii Suworowa, że ZSRR dostało baty, bo chciało pierwsze dokonać inwazji, wszytko to są niewiele warte kombinacje. Szukanie pośrednich dowodów. Nie ma bowiem tych bezpośrednich, które w takich okolicznościach musiały by się pojawić. Powtórzę bo słaba pamięć: Niemcy wiedzieli by wcześniej ponieważ bardzo dokładnie rozpoznali położenie sowieckich jednostek. W momencie inwazji musieli by przejąć dziesiątki tysięcy dokumentów, które by o tym świadczyły. Wiedzieli by oficerowie i podoficerowie. A propaganda, która nagłaśniała znacznie mniej ważne zdarzenia trąbiła by o tym na cały świat. Tak jak w Polsce ludzie dowiedzieli się o Katyniu z gadzinówek, tak dowiedzieli by się i o planowanej zdradziecko przez Stalina inwazji. Opowiadanie, że nie nagłośnili tego bo nie, świadczy o tym, że się uważa dyskutanta i czytelników dyskusji za kompletnych durniów. Kilka razy już pisałem, dlaczego takie rzeczy można pisać dopiero po kilkudziesięciu latach. Bo jakby ktoś coś takiego rypnął niedługo po wojnie, to by usłyszał zdrowy, wesoły rechot ludzi, którzy pamiętali jak było. Żyły by miliony świadków.
                      Pytanie, czy da się udowadniać, że to Krzyżacy wygrali pod Grunwaldem? Jeśli się tego nie robi dzisiaj, to tylko dlatego, że mogło by jakoś kolidować z teorią Dobrego Wujka Hitlera. Prawda?

                    • trylobit trylobit

                      Tradycyjnie masa bzdetów i zapluwania się. Nawet Krzyżacy się pojawili… ;). Chwilowo nie będę się zajmował co tam zdążyłeś nabredzić w tych paru rozdętych akapitach, tylko pozwolę się trzymać wywodu:

                      1. powiedzmy, że te liczby jakoś ogarnąłeś, masz świadomość, że czołgów wszystkich typów łącznie RKKA miała więcej niż reszta świata, w tym około 2000 czołgów średnich i ciężkich, które deklasowały wszystko co Wehrmacht miał w ogóle na stanie. Jeżeli tego oszacowania nie kwestionujesz to mogę ci ten punkt zaliczyć na tróję… ;)

                      2. z tymi popsutymi czołgami to dalej masz mętlik. Wcześniej twierdziłeś, że jeździło wtedy tylko kilkanaście procent. Potem przekleiłeś z Wikipedii dwie wzajemnie sprzeczne informacje: pierwsza, że sprawnych było 80,9% i druga, że łącznie 75% wymagało poważnych remontów. Posumowałeś to frazesem „wszystko wiemy”. Tak się nie da rozmawiać. Zdecyduj się na coś…

                      Widzę, że w tej części rozmowy o potencjale RKKA zacząłeś się już wycofywać na „z góry upatrzone pozycje” i znowu podnosisz kwestię, że ta armia, niezależnie od liczebności, składu, wyposażenia etc., „nie potrafi […] wykonywać zadań bojowych”. W takim razie może już czas na następny krok w wywodzie o stanie „atrapy” sowieckiej armii i pytanie o skuteczność działań przed latem 1941:

                      3. „Armia nie jest atrapą, jeśli potrafi wykonywać jakieś zadania bojowe” – na czym można by sprawdzić takie stwierdzenie….. Przed 1941 mamy: starcia z Japończykami, najazd na Polskę, wojnę zimową, aneksję krajów bałtyckich, zagarnięcie rumuńskiej Besarabii, pominąłem coś? Co powiesz o tych „sprawdzianach” RKKA? Dali radę czy nie?

                    • baron13

                      @trylobit trylobit: Widzisz próbujesz rozmawiać na narzucony przez siebie temat. A ja Ci ciągle przypominam o tej mapie, na której powinieneś poszukać drogi z Reichu do ZSRR? Głupio wyszło co? :-) A bredzisz chłopie tak, że Krzyżaków sam przywoływałeś ;-) Mam wykopać cytat?
                      „1. powiedzmy, że te liczby jakoś ogarnąłeś, masz świadomość, że czołgów wszystkich typów łącznie RKKA miała więcej niż reszta świata, w tym około 2000 czołgów średnich i ciężkich, które deklasowały wszystko co Wehrmacht miał w ogóle na stanie. Jeżeli tego oszacowania nie kwestionujesz to mogę ci ten punkt zaliczyć na tróję… ;)” He, he, cieszyłbym się z tej troi gdyby mi zaliczał człowiek który nie ma problemów z elementarną geografią. A tak na marginesie, to z resztą świata, nie byłbym taki pewny. Owszem ZSRR miało mnóstwo atrap czołgów z serii BT, które się już do niczego nie nadawały w tamtym okresie.
                      „2. z tymi popsutymi czołgami to dalej masz mętlik. Wcześniej twierdziłeś, że jeździło wtedy tylko kilkanaście procent. Potem przekleiłeś z Wikipedii dwie wzajemnie sprzeczne informacje: pierwsza, że sprawnych było 80,9% i druga, że łącznie 75% wymagało poważnych remontów. Posumowałeś to frazesem „wszystko wiemy”. Tak się nie da rozmawiać. Zdecyduj się na coś…” To nie ja muszę decydować, to ewentualnie problem historyków Taka uroda badań historycznych, że dostajesz różne dane z różnych źródeł. Można natomiast ocenić, za którym głosuje sama historia: za wersją 3/4 uszkodzonych nie nadających się do walki czołgów. Co widać po skutkach walk.
                      „Przed 1941 mamy: starcia z Japończykami, najazd na Polskę, wojnę zimową, aneksję krajów bałtyckich, zagarnięcie rumuńskiej Besarabii, pominąłem coś? Co powiesz o tych „sprawdzianach” RKKA? Dali radę czy nie” A prowadzili gdzieś jakieś walki? A owszem Finlandia. Za Wikipedią „126 875 zabitych i zaginionych[2] 188 671 rannych 5600 w niewoli ponad 2268 czołgów i pojazdów opancerzonych[3] 934 samoloty zestrzelone. Dodajmy, że Finlandia miała 60 czołgów. Czy Krasnaja Armia osiągnęła zamierzone cele? Za Wikipedią „W obliczu narastającej groźby interwencji brytyjsko-francuskiej, a także żywionej przez Stalina obawy, że dojdzie do odwrócenia przymierzy i dołączenia Niemiec do ewentualnej koalicji antyradzieckiej, władze ZSRR zdecydowały się na zakończenie konfliktu. ” Przetłumaczmy to na polskie: walki się tak ślimaczyły, że plany wzięły w łeb. Miało być rach, ciach i po krzyku, a tu okazało się, że ani rach ani ciach, niezwyciężona Krasnaja Armia dostała straszliwy łomot. Rezultaty? Za Wikipedią ” Oficjalne dane sowieckie podają, że Armia Czerwona straciła 230 tys. ludzi oraz 1500 czołgów i ponad 600 samolotów, ale np. badania podjęte przez Wehrmacht w 1941 roku szacują liczbę zabitych na 273 tys., a rannych na 800 tys. Nawet Nikita Chruszczow w swoich pamiętnikach stwierdził, że ZSRR stracił milion ludzi (zabitych i rannych). Jak wykazały doświadczenia tzw. wojny kontynuacyjnej (1941-44) przesunięcie granicy na Przesmyku Karelskim na rzecz ZSRR było całkowicie pozbawione znaczenia militarnego. Zagrożenie niepodległości Finlandii w wyniku wojny zimowej i poniesione straty terytorialne spowodowały natomiast, że Finlandia porzuciła przy zmianie koniunktury politycznej politykę neutralności i stała się sojusznikiem III Rzeszy podczas jej agresji na ZSRR.” Czyli mówiąc krótko Sowieci nie uzyskali niczego, min oddali zajętą kopalnię niklu z bogatymi złożami, a „zmiażdżona” jak określałeś Finlandia, spuściła w kolejnej wojnie łomot sowietom
                      Jedyna próba bojowego użycia straszliwej siły pancernej Krasnoj Armii skończyła się katastrofą. Bo to była atrapa. Nie pomogły dwa T34 trzy ciężkie czołgi w testowych wersjach, reszta, to był złom który można było pokazywać jedynie na defiladach, o ile jeździł :-) Bardzo mi przykro wszystkie źródła historyczne mówią to samo: nie dali rady. :-)
                      Niezależnie od tego , że przypomnę, cudowny pomysł, że po pierwsze Niemcy mając pozycję każdej jednostki nie wpadli na to, że warto by poinformować swój naród i świat, że zostali zmuszeni do przeprowadzenia wyprzedzającego natarcia na komunistyczne siły które właśnie zabierały się do poniesienia czerwonej zarazy na wschód. Co się temu antykomuniście Hitlerowi naraz stało? Masz jakąś koncepcję?

                    • trylobit trylobit

                      Z braku czasu powzwolisz, że nie odniosę się (na razie… ;)) do ewidentnych pierdół typu dziwne problemy z mapą, którą nagle przestałeś rozumieć, pozbawioną podstaw wiarę w omnipotencję niemieckiego wywiadu etc.

                      Nadal się kompromitujesz w tematach, na które wydaje ci się, że masz coś do powiedzenia.

                      Kontunuujemy wywód, z tym, że trzeba widzę wrócić do punktu 1. Co prawda ogarnąłeś jak się sprawy miały z czołgami średnimi i ciężkimi ale nie masz pojęcia co z resztą.

                      „mnóstwo atrap czołgów z serii BT, które się już do niczego nie nadawały w tamtym okresie” – porównaj BT z lekkimi czołgami Wehrmachtu czyli w czasie Barbarossy z PzII i czeskimi Skodami…. A potem wróć z wnioskami.

                      Punkt 2. jest dalej dla ciebie zagadką…

                      Punkt 3. to jak na razie w Wikipedii znalazłeś tylko Finlandię. Straszne straty, straszny przebieg, strach się bać…. Czyli twierdzisz, że sowiety zaliczyły tam klęskę? No i co z wnioskami jakie płyną z pozostałych operacji? Wiesz coś o tym?

                    • baron13

                      @trylobit trylobit:”Z braku czasu powzwolisz, że nie odniosę się (na razie… ;)) do ewidentnych pierdół typu dziwne problemy z mapą, którą nagle przestałeś rozumieć, pozbawioną podstaw wiarę w omnipotencję niemieckiego wywiadu etc.” Przetłumaczmy to na polskie. Zaczyna docierać, że nasadziłeś w tej dyskusji baboli. W ferworze udowadniania fantastycznych teorii jedynie przypadkiem nie doszło do stwierdzenia, że to Krzyżacy wygrali Bitwę pod Grunwaldem. Ale nie traćmy nadziei, o ile czasu starczy, zdążysz wpuścić się i w takie maliny, skoro Krzyżaków już sam przywołałeś. No to jak z tą mapą co? Masz jakąś koncepcję? A jak tym wywiadem? Sądzisz, że musiał się wykazać niezwykłym talentem, aby wykryć, że Sowieci szykują się do inwazji? A ja sądzę, że musieli by pracować tam tacy spece, którzy wierzą w teorie Suworowa, żeby mając położenia każdej jednostki nie zauważyć, co się święci. Problem w tym, że nie masz pojęcia o przygotowaniu wojskowych operacji i wydaje się Ci, że takie głupoty można komuś wciskać. A owszem wiadomo, że Stali specjalnie unikał jak ognia wszelkich ruchów wojsk, które mogły by sugerować Dodkowi agresywne zamiary. Dlatego hitlerowcy uderzyli, bo wiedzieli, że mają enpla kompletnie nieprzygotowanego do jakiejkolwiek walki. Zwróć uwagę, że w opracowaniach po pierwsze zwraca się uwagę na bardzo dobre rozpoznanie wojsk sowieckich w zachodnich okręgach, po drugie, mamy udokumentowany skutek w postaci np zbombardowania praktycznie wszystkich lotnisk. Co potrafisz zrobić bezpośrednimi argumentami na temat tego, co naprawdę robili sowieci przed inwazją? No, udajesz, że nie słyszysz. Nieważne. Niemożliwe.
                      Niemożliwe jest to, żeby sprawa nie wypłynęła w jakiś sposób w ciągu tego czasu gdy kwestia odpowiedzialności za zdarzenia II wojny światowej miała wartość polityczną. Pamiętam co RWE wygadywało na ruskich, bo mieli bardzo dobre merytorycznie audycje i namiętnie słuchałem słuchałem . Skoro wyciągano szczegóły np z okoliczności ewakuacji wojska Andersa, z zajmowania terenów wschodnich, właśnie to, co się działo we Lwowie, to mieli by pominąć taki tłusty smaczny propagandowy kąsek? Pominęli ponieważ RWE nie mówiła o tym czego nie było. Był ciąg audycji o faktycznym przebiegu inwazji na ZSRR. Przez porównanie stwierdziłem, że relacja różniła się od tego, co miałem podręcznikach, jak najbardziej komunistycznych, jedynie kompromitującymi szczegółami np dowodami na totalny bałagan, jaki tam panował.
                      najbardziej niemożliwe jest to, żeby sami hitlerowcy nie trąbili na cały świat, że jedynie odpowiadają na zdradziecko przygotowywany atak.
                      Dywagowanie czy armia sowiecka była silna czy słaba, czy była agresywnie uzbrojona, czy defensywnie ma się już do tej zasadniczej sprawy dość nijako. Prosty przykład z Pearl Harbor, Amerykanie przesunęli tam swoją realnie potężną flotę, żeby postraszyć Japońców. Z faktu, że mieli tam już bez wątpienia potężną, niemalowaną siłę, która jak się potem okazało, potrafiła zrobić jesień średniowiecza z obrony wybrzeża, nikt nie wysnuwa wniosków, że to Yankesi chcieli zaatakować Japońców. Od faktu posiadania silnej siły uderzeniowej do faktycznej agresji bardzo długa droga.
                      Sęk w tym, że wszystko wskazuje, że czerwoni nie mieli tej siły i jej nie posiadali. Powtarzam, nie mój problem, że są różne informacje na temat technicznej sprawności sowieckich wojsk pancernych. To jest taka uroda takich analiz, że raz wychodzi tak, raz inaczej. Np szacowanie strat Polski w II wojnie światowej do dnia dzisiejszego daje w sumie kilka mocno różniących się wielkości. Historycy na podstawie dokumentów podają liczbę 5,8 – 5,9 miliona, szacowanie demograficzne daje „wyraźnie” ponad 6 milionów.
                      Odpowiedź na pytanie, jaka była sprawność bojowa daje przebieg walk.
                      W Finlandii sowieci stracili 1500 czołgów. jak się dziś mówi, wyeliminowano około miliona żołnierzy. Nie osiągnięto w zamian celu akcji, jakim było wynikające z paktu Ribbentrop – Mołotow zwasalizowanie Finlandii. Zakładano czas operacji na około tydzień do dwóch tygodni, wojna trwała ponad 100 dni i zamiast wasalizacji przyniosła katastrofalne straty, oraz, taki drobiazg, przejście Finlandii do wrogiego ZSRR obozu. Gorzej mogło by być, gdyby Finowie zdobili Leningrad :-) To właśnie katastrofa w Finlandii miała przekonać Hitlera, że choć licząc siły inwazja na na ZSRR musi się skończyć defiladą ruski w Berlinie, to warto spróbować „kopnąć w drzwi”.
                      Cała Twoja argumentacja jest ilustracją takiego zjawiska, że jak się postawi jakąś durnowatą tezę, inna sprawa, że „hipoteza Suworowa” raczej nie jest wersją Suworowa, nie taki głupi, to jak się jej broni, to się popada w sprzeczność z całą resztą historycznych faktów. Jak Ci zapowiedziałem, trochę poczekać, a będziesz udowadniał, że to Krzyżacy wygrali bitwę pod Grunwaldem. :-)

                    • trylobit trylobit

                      Nie można ci jednak pobłażać bo zaraz cię ponosi…, jakieś krzyżackie mapy cię teraz męczą… ;)

                      – „bardzo dobre rozpoznanie wojsk sowieckich w zachodnich okręgach” – to dlaczego pojawienie się T-34 i KW-1 było dla Niemców takim szokiem?

                      – „bardzo dobre rozpoznanie wojsk sowieckich w zachodnich okręgach” – a wiesz ty w ogóle ile tych lotnisk było?

                      To tak na szybko w kwestii geniuszu niemieckiego wywiadu (jak zwykle twoja nieznajomość podstawowych faktów)… ;). Czekam na dwie proste odpowiedzi (podkreślam PROSTE, żeby nie było tam Krzyżaków, Radia Wolna Europa i Daniela Mroza… ;)).

                      Sorry, ale nie mam teraz tyle czasu, żeby cię jeszcze punktować z twoich „rewelacji” o wojnie na Pacyfiku… Może innym razem.

                      – „Nie osiągnięto w zamian celu akcji” – nie przełamano przypadkiem linii Mannerheima? a potem prowizorycznej linii „T”? Militarnie Finowie byli na łopatkach, Stalin zawarł pokój z czysto politycznych kalkulacji.

                      Nadal czekam na twoje wypociny w temacie zadanych poprzednio pytań.

                    • baron13

                      trylobit trylobit: No widzisz i jest jak powiedziałem, jak się walnie głupotę, to potem nieuchronnie trzeba udowadniać, że ci Krzyżacy jednak pod Grunwaldem wygrali. Na swoje dwa pytania dawno dostałeś odpowiedź i sam nic więcej w tym temacie nie wymyślisz.
                      „– „bardzo dobre rozpoznanie wojsk sowieckich w zachodnich okręgach” – to dlaczego pojawienie się T-34 i KW-1 było dla Niemców takim szokiem?” A jakim szokiem było, wiesz? Rotterdam Gerät to było prawdziwe zaskoczenie, w przypadku czołgów mamy literackie opowieści. Być może nawet Friedrich von Mellenthin stęknął na widok T34, ale niestety, nie ma żadnych dowodów, że wywiad niemiecki o nim nie wiedział. Za to są, powtarzam, bardzo dobrze udokumentowane dane, mające potwierdzenie w innych faktach, jak przebieg walk, w tym bombardowania lotnisk, że niestety, Niemcy bardzo dobrze wiedzieli które jednostki gdzie stoją w jakiej sile, że to były stany „pokojowe”. Nawet jeśli by nie wiedzieli o T34, niczego by to nie zmieniło w ocenie, tego, czy Niemcy mogli nie zauważyć przygotowań do ataku. Zaś po rozpoczęciu inwazji, to już nie zmiłuj, po pierwsze przebieg walk dałby znać, że coś się działo. Bo musiały by być jakieś kierunki natarcia na nich znaczna koncentracja wojska. A przy jeńcach, w zdobytym sprzęcie musiało by zostać setki tysięcy dokumentów świadczących o przygotowywanej ofensywie. Nie było ani meldunków wywiadu, ani śladu koncentracji, ani jednego dokumentu. Wręcz przeciwnie, piszę to raz kolejny, wiadomo dobrze, że np ta nieszczęsna linia Mołotowa nie została ukończona, stała nieobsadzona i nie było tam znaczących walk skoro są relacje np o wynoszeniu z niektórych bunkrów np agregatów prądotwórczych.
                      „– „Nie osiągnięto w zamian celu akcji” – nie przełamano przypadkiem linii Mannerheima? a potem prowizorycznej linii „T”? Militarnie Finowie byli na łopatkach, Stalin zawarł pokój z czysto politycznych kalkulacji.” Tiaaa. A pod Grunwaldem wygrali Krzyżacy :-) Taka sama prawda. Mógłbyś dodać, że jeszcze udało się zastrzelić sporo Finów. Celem akcji nie było przełamanie linii pohałasowanie, tylko zajęcie Finlandii w czasie do dwóch tygodni. Bo jeśli wojna potrwa dłużej, to na świecie zrobi się ruchawka i na ten przykład dotrze do Finów pomoc. I jak sobie z tym zadaniem poradziła niezwyciężona Krasnaja Armia? A tak, że niczego konkretnego nie uzyskali, wojna przeciągnęła się tak bardzo, że rzeczywiście Stalin wystraszył się, że dostanie międzynarodowe lanie. Milion strat w ludziach prawie tysiąc samolotów i półtora tysiąca rzekomo znakomitych czołgów i razem oceniamy, że sukces? Mniej więcej taki jak owych Krzyżaków pod Grunwaldem :-)

                    • trylobit trylobit

                      Udowodnię ci, że pod Chojnicami wygrali jak już tak wytrzymać nie możesz… ;)

                      Hehehe, no to się już w pale wolno przestaje mieścić, gość nie zna podstawowych faktów i snuje bez żenady opowieści kompletnie pozbawione związku z rzeczywistością… ;)))

                      …niemiecki wywiad wszystko wiedział, Niemcy zbombardowali wszystkie lotniska, „musiałyby być jakieś kierunki natarcia, na nich znaczna koncentracja wojska”, „przy jeńcach musiałyby zostać setki tysięcy dokumentów”, humorystyczny dowód oparty o relację o wynoszeniu agregatu… ;))))))))). No wiesz, jak już agregat wynieśli to wszystko jasne, to pewnie był jedyny agregat we wszystkich zachodnich okręgach…. ;)))). Masz rację, ewakuacja agregatu (czy może Agregatu, albo i AGREGATU ;)) przesądza wszystko…. ;)))

                      Ty jednak jesteś beznadziejny przypadek, ja nie mam tyle czasu, żeby ci prostować te wszystkie bzdety, które wyssałeś z paru przypadkowych stronek z Wikipedii, znalezionych pięć minut temu….

                      … „Celem akcji nie było przełamanie linii pohałasowanie, tylko zajęcie Finlandii w czasie do dwóch tygodni” – no, z pewnością, całej Finlandii aż pod koło podbiegunowe, a przy okazji zatknięcie na biegunie czerwonego sztandaru… ;)))

                      … „Milion strat w ludziach prawie tysiąc samolotów i półtora tysiąca rzekomo znakomitych czołgów” – czyli po prostu zginęli tam wszyscy? I to niektórzy po dwa razy… ;))). Ty nie masz podstawowej wiedzy, bierzesz w ciemno co tylko znajdziesz.

                      Nie mam siły, co za ignorant…. ;)))

                    • baron13

                      @trylobit trylobit: „Hehehe, no to się już w pale wolno przestaje mieścić, gość nie zna podstawowych faktów i snuje bez żenady opowieści kompletnie pozbawione związku z rzeczywistością… ;)))” Ciekawe o jakich faktach mówisz? ;-)Jak do tej pory Tu byłeś bardzo zdziwiony, jak napisałem o wyrżnięciu 85% Polaków, Ty wyrżnąłeś jak łysy o beton, z okolicznościami zamordowania profesorów Lwowskich no a tej drogi z Reichu do Sojuza pewnie ciągle szukasz. A co beznadziejną dyskusją o wojnie manewrowej? Pojęcia nie masz co w armii i historii wojska określa się jako manewr. Co powiesz na sformułowanie „manewr częstotliwością”? No więc wyobraź sobie, że pierwsze magnetronowe radary nie pozwalały na ów manewr czestotliwością :-)
                      „…niemiecki wywiad wszystko wiedział, Niemcy zbombardowali wszystkie lotniska, „musiałyby być jakieś kierunki natarcia, na nich znaczna koncentracja wojska”, „przy jeńcach musiałyby zostać setki tysięcy dokumentów”,” No i? Jakieś argumenty, że nie?
                      „humorystyczny dowód oparty o relację o wynoszeniu agregatu… ;))))))))). No wiesz, jak już agregat wynieśli to wszystko jasne,” A widzisz to opowieść o tym, co się naprawdę działo. To oznacza najzwyczajniej w świecie, że bunkry które już były wyposażane, stały nieobsadzone. Albowiem jakby była tam już załoga w pogotowiu bojowym, to prznajmniej zniszczyła by bunkier wycofując się. A jeśli po wejściu Niemców został w nim sprzęt, to oznacza, że najpewniej nawet nikt tego nie pilnował. W momencie ataku trwał piknik, z piciem po świetlicach, wojsko było całkiem rozlezione. Nie było żadnej mobilizacji. Nawet ten agregat, w rzeczywistości pisze się o dużej ilosci sprzętu wynoszonego na całej linii. Taki szczegół, który znakomicie wpasowuje się w całość. Nie było żadnych przygotowań do inwazji. Jak postawisz fantastyczną tezę to po skonfrontowaniu z rzeczywistością będziesz miał problemy z całą resztą faktów historycznych które otaczają rzekome wydarzenie. Jak pogodzisz się z tym co zdarzyło się na prawdę, to nawet agregat się wpasuje w obraz całości.
                      „Ty jednak jesteś beznadziejny przypadek, ja nie mam tyle czasu, żeby ci prostować te wszystkie bzdety, które wyssałeś z paru przypadkowych stronek z Wikipedii, znalezionych pięć minut temu….” No i jaki zarzut? Moża ta Wikipedia jest beee? Co? Że potrafię się posługiwać wyszukiwarkami? Że niestety, zamiast mleć po próżnicy ozorem podpieram każdą tezę jakimiś źródłami? No faktycznie, wówczas nie da się już fantazjować, że ruskie by wysłali profesorków (bo cóż to za strata, kto by sobie głowę zawracał) na białe niedźwiedzie, albowiem już wiesz jak dobrze jest udokumentowane, że nie wysłali.

                      „… „Milion strat w ludziach prawie tysiąc samolotów i półtora tysiąca rzekomo znakomitych czołgów” – czyli po prostu zginęli tam wszyscy? I to niektórzy po dwa razy… ;))). Ty nie masz podstawowej wiedzy, bierzesz w ciemno co tylko znajdziesz. Nie mam siły, co za ignorant…. ;)))” No i ciekawe, jakiej podstawowej wiedzy nie mam, co? Jak sądzisz, skoro Dodek i tawariszcz Kicia wyliczyli, że milion bajcow w plecy, to co? Milion ale taki jakiś mniejszy, malutki milion? jakieś argumenty? A, co może Finlandia od wojny zimowej stała po stronie ZSRR a ruskich lały jakieś gnomy i trolle? Chciałeś powiedzieć dwie rzeczy, że w te Twoje argumenty jak pieron w rabarbar przywaliły elementarne fakty. Oraz, że za cholerę nie możesz się pogodzić z tym. No więc powiem Ci, że kto baje, tego zawsze w końcu taki los spotyka. A tę mapę, to sobie jednak pooglądaj, bo jakbyś zaczął Niemcowi tłumaczyć, jak dojechać, to może się zdarzyć jakaś katastrofa :-)

                    • trylobit trylobit

                      „pisze się o dużej ilosci sprzętu wynoszonego na całej linii” – gdzie się takie bajki pisze? ;)))), no to podeprzyjcie się „źródłem” plutonowy!

                      ze źródłami to ty się nawet przez moment nie zetknąłeś…, porównałeś już BT z PzII czy „badania” trwają? głupio się przyznać, że co zdanie to kłamstewko, nie?

                      a tą mapą to już się nie przejmuj, nie dasz rady tego ogarnąć, pogódź się z tym… ;))))

                    • baron13

                      trylobit trylobit: Mówiąc krótko konceptu brak co dalej. Zacząłeś swój występ na tym forum od stwierdzenia „Stek bzdur to jest aż się słabo robi.” Po czym okazało się że masz kłopot ze zrozumieniem co się określa pojęciem manewr, zdumiałeś się że był plan wymordowania praktycznie wszystkich Polaków przez nazistów, a najbardziej rozczuliłeś mnie znajomością elementarnej geografii. Czego nie wiesz, albo nie rozumiesz mozna by jeszcze długo wyliczać. Jak to ma się do stwierdzenia „stek bzdur”? ano widzisz to jest tak jak się komuś wydaje, że po przeczytaniu kilku sensacyjniaków został ekspertem w jakiejś dziedzinie. Ja nigdy nie twierdziłem, że nawet bardzo interesuje mnie historia II wojny światowej, nie jestem tym bardziej pasjonatem uzbrojenia, krótki kontakt z realną armią wybił mi to całkowicie z głowy. Zabawa paintball już zawsze mi się będzie kojarzyć z „taktyką pojedynczego żołnierza”. Mam tak zwaną wiedzę ogólną, ale ta wiedza nie pochodzi sensacyjnych broszurek niezbyt uważnie jeszcze przeczytanych.
                      „ze źródłami to ty się nawet przez moment nie zetknąłeś…, porównałeś już BT z PzII czy „badania” trwają? głupio się przyznać, że co zdanie to kłamstewko, nie?” A mógłbyś zacytować to zdanie do którego masz zastrzeżenia? :-) Akurat w necie bardzo łatwo znaleźć podstawowe dane uzbrojenia. I co z porównania wynika? Np pancerz czołgu BT 6 – 13 mm. No to raczej „pancerz”. W przypadku niemieckiej maszyny mamy 5–35 mm. Czyli PzKpfw II posiadał miejsca opancerzone :-) Prędkość, faktycznie BT był „bystryj” 52 km/h PzKpfw II 40. No i ciekawostka: w niemieckim czołgu mamy radiostację FuG 5. Podstawowa armata PzKpfw II ( działko?) 20 mm mogło rozbić czołg BT z odległości 500 m. Jak to działało razem wzięte? „BT-5 i BT-7 walczyły także w początkowej fazie wojny z Niemcami. Większość z nich została zniszczona lub porzucona przez załogi”. Brak radiostacji w sowieckich czołgach „załatwiał” brak współdziałania. Może nie zdajesz sobie sprawy, ale nacierające wojsko ma na przykład gdzieś na tyłach na przykład artylerię. Może być taka archaiczna ciągniona. Wystarczy podać współrzędne, a przywali w co trzeba. Jak jeszcze korygujesz jej ogień, to celność jest na poziomie 4-5 metrów na dystansie ostrzału rzędu 5 kilometrów. Możemy jeszcze wezwać na pomoc samoloty. Więc jak bym miał wybór uzbrojenia, to zdecydowanie wybrałbym czołg niemiecki. :-) BT miałby jakieś szanse z dobrze wyszkoloną załogą w „szerokim stepie” gdzie każda załoga miała by widoczność większości pola walki. Wystarczą większe krzaki i już pojawiły by się problemy. Jeśli chcesz już konkretnie porównań. Problem w tym, że załoga musi być wyszkolona, a maszyna sprawna technicznie. Bez tych warunków wszelkie przymierzanie które stare karabiny lepsze, nie ma sensu. Takie dyskusje nawet przy założeniu że czołg jest sprawny, a załoga ma więcej niż 4-5 godziń jazdy na maszynie, jak to było w ZSRR też mają bardzo średni sens, bo decydują różne szczegóły. Np można wyczytać o tym, że T34 potrafił wjechać pomiędzy dwa Tygrysy i oba je zniszczyć nim zdążyły obrócić wieże w jego stronę? Prawda? Nie wiem, osobiście wątpię. Ale chyba prawdą jest to że taka sama załoga w fabryce a tym samym czasie mogła wyprodukować 1 Tygrysa i 84 sztuk T34. Co przy średniej na froncie wschodnim 6 T34 na 1 Tygrysa (którego, mniejsza) czyni z T34, o ile jest sprawny i ma już radiostację morderczą broń na Tygrysy. Choć załogi widziały zapewne to całkiem inaczej …
                      Odpowiedź na pytanie, jaką faktyczną wartość miał sprzęt, daje przebieg walk. A ten jest oczywisty, pętla pod Chimkami z początkiem grudnia. No i jeszcze jedno, Niemcy byli świadomi, że PzKpfw II to nie czołg do prowadzenia walki pancernej i używali go za Wikipedią „w plutonach dowodzenia oraz rozpoznania”. Taki ma sens grzebanie się w technicznych szczegółach. Kiepskie użycie dobrej broni zrobi z niej złom, na odwrót, można w przemyślany sposób użyć złomu i uzyskać złomem sukces.
                      „pisze się o dużej ilosci sprzętu wynoszonego na całej linii” – gdzie się takie bajki pisze? ;)))), no to podeprzyjcie się „źródłem” plutonowy!” A proszę bardzo „Oddziały Armii Krajowej zaopatrywały się w schronach w pozostawioną broń. Po wojnie Ukraińska Powstańcza Armia wykorzystywała je jako czasowe schronienia. Dla miejscowej ludności były źródłem urządzeń technicznych: silników spalinowych i elektrycznych, agregatów prądotwórczych czy pomp.” I co?
                      A mapie radzę się przyjrzeć. Strach pomyśleć jak jakiś ruski zapyta o drogę :-)

                    • trylobit trylobit

                      No widzisz, problem z tobą polega, że ty nie wiesz, nie interesujesz się, nie przeczytałeś ale postanowiłeś sobie powycierać gębę autorami, który w swoich wywodach oparli się na danych, o których istnieniu ty nawet pojęcia nie masz. Ot, taka sierotka po Wikipedii… ;)

                      Z paru oderwanych od kontekstu fakcików zapamiętanych ze szkoły w głębokim PRL-u „wywodzisz” szerokie teorie, które najpierw jeżą włosy na głowie a potem śmiech pusty porywa, jak się w dalszej dyspucie okazuje z jakim ignorantem mamy do czynienia…. ;)

                      Masz „tak zwaną wiedzę”, do tego mocno zwietrzałą i trącącą komunistyczną propagandą. Dobrze, że to w końcu zrozumiałeś ;).

                      Porównanie czołgów poprowadziłeś kompletnie bez sensu, po łebkach i dyletancko. Miałeś udowodnić swoją własną tezę, że to „bezużyteczny złom”, pamiętasz jeszcze? Jak zwykle słowotok o wszystkim i niczym…. Masz kłopoty z a) znajomością faktów, b) elementarną logiką, c) poprowadzeniem argumentacji, żeby coś ci z tego wynikało…

                      Do tego wciąż sadzisz nowe babole i pogrążasz się w ekpresowym tempie…

                      – „jaką faktyczną wartość miał sprzęt, daje przebieg walk” – piramidalna bzdura, nie masz pojęcia o przebiegu walk na początku Barbarossy. Co jest akurat zrozumiałe, bo sowiecka wersja historii, akurat te dni raczej pomijała ;))),

                      – „w plutonach dowodzenia oraz rozpoznania” – no jaaasne, „plutony” wielkości całych dywizji, nie sprawdziłeś sobie ile ich było w linii w czerwcu 1941. To też dla ciebie typowe, nie umiesz krytycznie ze źródeł skorzystać, no ale jak się tylko tyle wie ile się w Wikipedii znalazło to potem trzeba wierzyć Chruszczowowi, że milion zginął. Jakby ci powiedział, że dziesięć milionów też byś łyknął. Albo miliard… ;))),

                      – „Oddziały Armii Krajowej zaopatrywały się w schronach w pozostawioną broń. Po wojnie Ukraińska Powstańcza Armia wykorzystywała je jako czasowe schronienia. Dla miejscowej ludności były źródłem urządzeń technicznych: silników spalinowych i elektrycznych, agregatów prądotwórczych czy pomp.” – ty jesteś naprawdę głupszy niż ustawa przewiduje…. Po wojnie, po tylu latach walk na tych terenach, przejściu całych frontów, patryzantki różnego autoramentu, tam się walało tyle różnego rupiecia, że nie trzeba było do schronów schodzić…. Ale to po wojnie, a pytanie było o lato 1941. Z tobą się jak ze ślepym o kolorach gada…

                      Zresztą jak porzucenie bunkrów ma świadczyć o defensywnych planach RKKA to tylko ty wiesz… Bunkry nad granicą miały służyć w planie osłonowym mobilizacji przed atakiem, świadczy o tym ich rozmieszczenie i to, że były wtedy jeszcze słabo obsadzone (choć tu były wyjątki w czerwcu 1941). Sowieci nie mieli planów obrony samej granicy bo szykowali się do czegoś wręcz przeciwnego. Zresztą taki plan obrony byłby bez sensu, co widać było wyraźnie w naszej kampanii w 1939. Niemieckie dowództwo najbardziej obawiało się tego, że sowieci zaczną się od początku wycofywać i organizować rubieże obronne w głębi swojego terytorium. W oparciu o rzeki i wypełniane potężnymi uzupełnieniami z powszechnej mobilizacji. Na ich szczęście ruscy wprowadzili w życie to do czego się przygotowywali i w serii dość bezładnych kontrataków przegrali bitwę graniczną na całej linii. Tyle można z przebiegu wynieść, że tam śladów planów obronnych nie było.

                      No tyle, że ty o tym nie masz bladego pojęcia.

                    • baron13

                      @trylobit trylobit : Wydaje się Ci że wyzwiskami, insynuacjami przykryjesz swoją ingorancję i kompletny brak argumentów.
                      „Porównanie czołgów poprowadziłeś kompletnie bez sensu, po łebkach i dyletancko. „Porównanie czołgów poprowadziłeś kompletnie bez sensu, po łebkach i dyletancko.” No i? Jak mi się zdaje, główny argument jest taki, że wyszło coś całkiem odwrotnego, niż oczekiwałeś. Powiem Ci, najpewnie nigdy nie zaglądałeś na fora miłosników starych karabinów, bo jakbyś zaglądał, to byś wyczytał, że wszystko miało „plusy dodatnie i plusy ujemne”. Nie ma tam zdecydowanych opinii co lepsze.
                      Sprawą jednak zasadniczą jest to, że stawiasz zarzut i nie odważysz się wykazać gdzie popełniłem błędy, bo jak zaczniesz, to wyjdzie jak z tą drogą z reichu do ZSRR.
                      „Miałeś udowodnić swoją własną tezę, że to „bezużyteczny złom”, pamiętasz jeszcze?” Nie było inaczej. Po pierwsze zarzuciłes mi, że nie widziałem źródeł na oczy. Więc pokazałem, że trudno nie trafić na źródła, o ile człowiek ma elementarną znajomość obsługi gugla. Dane techniczne czołgów, jakich chcesz, do woli, w różnych miejscach. I wszędzie takie same. Po drugie nie miałem niczego udowadniać z góry, ja chciałem dokonać porównania. Na zimno i na końcu wyciągnąć wnioski.
                      ” Jak zwykle słowotok o wszystkim i niczym…. Masz kłopoty z a) znajomością faktów, b) elementarną logiką, c) poprowadzeniem argumentacji, żeby coś ci z tego wynikało…” Jakieś konkrety kolego? Na ten przykład, że blacha 6 mm to raczej nie pancerz? Że z porównania zdolności przebijalności działka 20 mm (które zresztą szybko zastąpiono większymi kalibrami) wynika, że nawet w starej podstawowej wersji „czołg” BT zostałby podziurawiony w każdym miejscu? Obawiam się że to nie problem w logice, tylko w tym „pancerzu” osiągającym w porywach 13 mm.
                      Armię się przez płot ogladało, przez to nie rozumiesz, że kluczową sprawą jest brak środków łączności. Jeśli masz możliwość kierowania ogniem artylerii, to można by nawet wozu w ogóle nie uzbrajać, a i tak będzie groźną bronią w połączeniu ze średniosprawną obsługą dział. Pomijam tu działanie czołgów zespole, walki w terenie z mocno ograniczoną widocznością. Wystarczy się skupić na tym jednym, że taki czołg może precyzyjnie korygować ogień artylerii która w tamtym czasi była poza zasięgiem bezpośrednich środków enpla. Najpierw musiałeś namierzyć miejsce skąd strzelają, albo kto skąd kieruje ogniem. Dziś pozycję stanowiska ogniowego zdradza radar artyleryjski, ale w tamtym czasie wóz rozpoznania z radiostacją dawał możliwość bezkarnego demolowania wszystkiego co nam zagrażało. Rosjanie olali radiostacje. Nawet w pierwszych T34 załogi miały się porozumiewać za pomocą chorągiewek. To jedno wystarcza, żeby zaliczyć ruski sprzęt do złomu.
                      „- „jaką faktyczną wartość miał sprzęt, daje przebieg walk” – piramidalna bzdura, nie masz pojęcia o przebiegu walk na początku Barbarossy. Co jest akurat zrozumiałe, bo sowiecka wersja historii, akurat te dni raczej pomijała ;))),” Drobiazg, nie odwołuję się do „sowieckiej wersji historii”. Tylko do tego, że pod koniec listopada i na początku grudnia hitlerowcy siedzieli w pobliżu owej pętli pod Chimkami. Nie muszę prowadzić szczegółówych analiz, żeby wiedzieć, że z Krasnoj Armii poleciały drzazgi. Możemy to porozkładać na lecenie drzazg pod Kijowem czy Smoleńskiem, Wiaźmą i Briańskiem, ale konkret jest taki, że ta rzekomo zaskoczona podczas przygotowań do ataku trwała w tym zaskoczeniu jeszcze gdzieś do 23 listopada 1942 roku, do zamknięcia kotła pod Stalingradem. Mówiąc krótko „zaskocznie” było w rzeczywistości efektem posługiwnia się armią-atrapą wyprodukowaną dla potrzeb sowieckiego kina. Czołgi, samoloty, to wszystko nie było przeznaczone do prawdziwej walki, ale do tego, na czym Rosjanie jadą do dziś czyli w nowoczesnym slangu „eksport strachu”. Genialne czołgi Kw1, Kw2? Wyobrażasz sobie walkę czołgiem poruszającym się z prędkością 2 km/h w terenie? W rzeczywistości był to rodzaj w przypadsku KW1 kiepskiego działa ppanc przystosowanego do walki ze stacjonarnego stanowiska ogniowego i tak faktycznie te czołgi usiłowały walczyć.
                      Mnóstwo mocnych słow , że nie mam pojęcia, że sowiecka wersja… Zero konkretów. Trzeba by powiedzieć, co jest źle nieprawda? Nie powiesz, bo jak byś się wyrwał z czymś właśnie konkretnym, że było tak, to się okaże, że było jak profesorami Lwowskimi. Kompromitacja.
                      „- „w plutonach dowodzenia oraz rozpoznania” – no jaaasne, „plutony” wielkości całych dywizji, nie sprawdziłeś sobie ile ich było w linii w czerwcu 1941. To też dla ciebie typowe, nie umiesz krytycznie ze źródeł skorzystać, no ale jak się tylko tyle wie ile się w Wikipedii znalazło to potem trzeba wierzyć Chruszczowowi, że milion zginął. Jakby ci powiedział, że dziesięć milionów też byś łyknął. Albo miliard… ;))),” A co się konkretnie nie zgadza, hę? Rozpaczliwie usiłujesz pokazywać , że masz jakiekolwiek pojęcie o temacie. Hitler wystawił jakieś 4,7 mln ludzi to odpowiada jakimś 3140 pułkom piechoty. w pułku cztery bataliony, każdy powinien mieć pluton rozpoznania. A tych czołgów było w momencie rozpoczęcia inwazji jakieś 746 sztuk. :-) Za Wikipedią oczywiście. A jakbyś podejrzewał komunistyczną propagandę w Wikipedii, możesz grzebać w źródłach zachodnich , niestety podeją albo te same albo podobne dane, oczywiście lewackie :-) Jak Hegel powiedział „tym gorzej dla faktów” :-)
                      Z wojną Fińską coś nie pasuje” Ludzie Dodka oszacowali że sowieci stracili jakieś 270 tysięcy zabitych i 800 tysięcy rannych. Chruszczow przyznał się do „zaledwie” miliona . Jak sądzisz dla większej chwały Sowietskowo Sojuza powinien napisać dwa miliony? :-) Ktoś na świecie kwestionuje te dane? Masz cokolwiek konkretnego do powiedzenia na ten temat, czy będą tylko wyrazy dźwiękonaśladowcze, albo, że komunistyczna propaganda ? Hę?

                      „ty jesteś naprawdę głupszy niż ustawa przewiduje…. Po wojnie, po tylu latach walk na tych terenach, przejściu całych frontów, patryzantki różnego autoramentu, tam się walało tyle różnego rupiecia, że nie trzeba było do schronów schodzić…. Ale to po wojnie, a pytanie było o lato 1941. Z tobą się jak ze ślepym o kolorach gada…” Widziałeś pole bitwy na hamerykańskim filmie :-) Nawet na Czterech Pancernych takich jaj nie było. :-) Broń się walała pod nogami… Przyczynek do wyobrażeń o tym jak ta wojna wyglądała. Zasadnicze pytanie: masz jakieś dane, żeby kwestionować prawdziwość relacji umieszczonej w Wikipedii? Czy raczej problem w tym , że zupełnie nie pasuje do teorii przygotowań do ataku?

                      „Zresztą jak porzucenie bunkrów ma świadczyć o defensywnych planach RKKA to tylko ty wiesz…” Pofantazjować zawsze sobie możesz ;-) Sprawa jest bardzo prosta: w jakiekolwiek formie, bunkier musi być obsadzony załogą, która w razie gdy się coś dzieje, reaguje. Na przykład gdy trzeba wiać, przynajmniej zabiera broń ze sobą. O czym świadczy, że pozostało wyposażenie bunkrów? Że ich załóg nie było.
                      „Sowieci nie mieli planów obrony samej granicy bo szykowali się do czegoś wręcz przeciwnego.”
                      O planowaniu działań wojska masz pojęcie… filmowe. Jeśli planujesz atak, musisz przewidywać kontrataki . Albowiem idiota wymyśliłby atak na całej linii frontu. Masz odcinki przełamania i odcinki, które zostają w obronie. Jeśli mamy stałe umocnienia, to po to, żeby na tych odcinkach dało się zatrzymać mniejszymi siłami potencjalne kontrnatarcie. Zarówno na odcinkach przełamania, jak i bronionych musisz być gotowy do odparcia prewencyjnego ataku enpla. Jak nie jesteś, to masz atrapę armii. To zasadniczy problem, taka koordynacja działań, żeby nie doszło do zagrożenia tyłów akakujących oddziałów . Nie ma realnie działającej armii bez przygotowania zarówno do ataku jak i obrony. nawet na szczeblu drużyny żołnierz w ataku, po zdobyciu jakiejś pozycji, przechodzi do jej obrony.

                      O tym czy były ślady planów obronnych , czy wiedziałbyś, gdybyś cokolwiek poczytał o tych wydarzeniach. Sowieci mieli dokładnie takie podejście do ewentualnego starcia z Niemcami, jak Polacy, to znaczy zakładali ruchomą obronę z kontratakami niszczącymi siły enpla. Żukow nakazał właśnie realizację tego planu, wojsko miało kontratakować. Tyle że nie było wojska nie było żadnej gotowości, samoloty stały na lotniskach jak do parady, wojska w garnizopnach z pokojowymi stanami i tak dalej. Gdybyś miał jakieś pojęcie o o tej części historii, to byś o tym wspomniał, że Żukow polecił w odpowiedzi na inwazję atakować. A wyszło jak każdy widzi, bo między innymi linia umocnień obronnych która mogła by być podstawą takiej operacji była porzucona.

                      Radziłbym Ci przeczytać raz jeszcze coś napisał. Od dłuższego czasu już nie przedstawiasz żadnych argumentów. Albo luźne fantazje, albo insynuacje, albo powtarzanie, że nie mam bladego pojęcia, po czym szukasz drogi z Reichu do Sowietów i nie możesz znaleźć. Przemyśl sobie, jakie to robi na innych ludziach dość licznie odwiedzających to miejsce. To jest publiczna dyskusja.

                    • trylobit trylobit

                      Jak zwykle długie wypracowanie o niczym, byle wodolejstwem pokryć własną ignorancję…

                      Tobie się wydaje, że „wykazałeś” bezużyteczność BT w latach 1940-41 i wyższość PzII…, coś tam naplotłeś o „plutonach rozpoznania” i objawiłeś nowość, że zastąpiono w nich działka 20 mm „większymi kalibrami” (???). To jest bełkot nie dyskusja. Nie będę ci nawet wskazywał gdzie można znaleźć bardzo dobre omówienie tematu, bo ktoś kto się zabiera za takie tematy powinien te źródła znać.

                      „Jeśli masz możliwość kierowania ogniem artylerii, to można by nawet wozu w ogóle nie uzbrajać, a i tak będzie groźną bronią w połączeniu ze średniosprawną obsługą dział.” – tobie się wydaje, że Niemcy czołgów do kierowania ogniem artylerii używali???

                      „w tamtym czasie wóz rozpoznania z radiostacją dawał możliwość bezkarnego demolowania wszystkiego co nam zagrażało” – a jednak…, nowe spojrzenie na Blitzkrieg, Guderian się w grobie przewraca…

                      „pod Kijowem czy Smoleńskiem, Wiaźmą i Briańskiem” – o wcześniejszych walkach nie masz pojęcia, były w ogóle jakieś?

                      „Genialne czołgi Kw1, Kw2? Wyobrażasz sobie walkę czołgiem poruszającym się z prędkością 2 km/h w terenie? W rzeczywistości był to rodzaj w przypadsku KW1 kiepskiego działa ppanc przystosowanego do walki ze stacjonarnego stanowiska ogniowego i tak faktycznie te czołgi usiłowały walczyć.” – gdzieś ty widział KW-2 w korpusach zmechanizowanych w zachodnich okręgach? skąd wytrzasnąłeś ten bełkot o KW-1? który niemiecki czołg miał wtedy takie działo?

                      „pułkom piechoty. w pułku cztery bataliony, każdy powinien mieć pluton rozpoznania. A tych czołgów było w momencie rozpoczęcia inwazji jakieś 746 sztuk” – który niemiecki pułk piechoty miał czołgi na stanie????

                      „Chruszczow przyznał się do „zaledwie” miliona” – oczywiście nie wiesz jakie miał powody wyolbrzymiać straty z tamtego okresu i dlaczego to robił…., a także ile to miało wspólnego z prawdą…

                      „Albowiem idiota wymyśliłby atak na całej linii frontu. Masz odcinki przełamania i odcinki, które zostają w obronie” – które odcinki „pozostały w obronie” po niemieckiej stronie jak ruszali z Barbarossą?

                      „Sowieci mieli dokładnie takie podejście do ewentualnego starcia z Niemcami, jak Polacy, to znaczy zakładali ruchomą obronę z kontratakami niszczącymi siły enpla.” – o przebiegu kampanii 1939 masz takie pojęcie jak o reszcie. Czyli zerowe. Jakbyś nie zrozumiał to wylicz nasze kontrataki niszczące siły npla. Obrona ruchoma w 1939…., co za idiota…

                      Tym razem przeszedłeś sam siebie, takiego stężenia bzdur jeszcze nie było.

                      Jesteś skrajnym dyletatantem nie mającym pojęcia o elementarnych faktach. Produkujesz niestrawny stek bzdur, z którym nawet nie ma jak polemizować bo w zasadzie cały nadaje się do kosza. W zasadzie to ty się kwalifikujesz na jakiś elementarny kurs historii XX wieku. Nie miałem pojęcia, że ktoś może mieć taki bajzel we łbie i jeszcze go publicznie prezentować…, do tego ta bezgraniczna wiara w Wikipedię. Ty jesteś zdaje się ofiarą biblioteczki Żóltego Tygrysa, nie? ;))). Jak dla mnie to należy ci się status pokrzywdzonego i jakieś odszkodowanie dla ofiar komunizmu plus renta za upośledzenie zdolnośći czytania ze zrozumieniem i logicznego wyciągania wniosków… ;)

                      Sorry, ale nie będę ci prostował po kolei każdego klocka z tej fali bzdetu bo bym ci całe tomy musiał przepisywać. Do biblioteki, plutonoooowy biegieeem marsz!

                      To już przestaje być zabawne a robi się męczące.

                    • trylobit trylobit

                      Po przejściu na disqusa wcięło moją odpowiedź….

                    • Nie wcięło. Z jakiegoś powodu nie została automatycznie zatwierdzona przez mechanizm. Nie wiem dlaczego. Już zatwierdziłem.

Prawa autorskie

Niniejsze utwory objęte są prawami autorskimi.

Podejrzewamy, że autorzy chcieliby te prawa zachować, dlatego my – Redakcja Fahrenheita – nie zgadzamy się na łamanie tychże (praw, bo choć łamanie autorów mogłoby być ciekawym widowiskiem, wolimy ich w całości… przynajmniej dopóki pracują dla nas).

W przypadku, gdyby jednak kogoś naszła chętka na nierespektowanie praw autorskich, zalecamy konsultację z lekarzem i adwokatem.

W ostateczności można skontaktować się z Redakcją.

Losowy cytat od Redakcji

Prawda jest kobietą, albowiem prawda to piękno, nie przystojność. To dobrze tłumaczy powiedzenie, że kłamstwo może cały świat oblecieć, zanim prawda włoży buty. Musi przecież zdecydować, którą parę włożyć – pomysł, że kobieta z taką pozycją miałaby tylko jedną, wykracza poza granice racjonalnej wiary.

— Terry Pratchett, Niewidoczni akademicy

Kalendarz wydarzeń

Najbliższe wydarzenia

O_KAZ Wita Szostaka i Łukasza Orbitowskiego
Aktualności
Cheder (ul. Józefa 36, 31-056 Kraków)
Do NOT follow this link or you will be banned from the site!